Realität in der Quantenphysik

[möbius]

Zitat von EMI

LANGE NICHT SO EINEN KÄSE GELESEN.

EMI

Was ist daran "Käse" Mit der Bitte um Begründung, schließlich geht's um die "Wurst"
Gruß, möbius

[richy]

@Beebelbrox
Wenn sich eine Kraft wegtransformieren laesst nennt man sie eine Scheinkraft. Es gab schon unzaehlige Diskussionen darueber ob diese Kraefte real sind. Auch im Forum Relativ kritisch.
Ein Ergebnis gab es eher nicht.
Ein Magnetfeld und elektrisches Feld laesst sich zwar teilweise wegtransformieren. Aber die EM Welle insgesamt nicht.
Da die EM Welle physikalisch ist muessen auch deren Komponenten physikalisch sein.
E Feld und H Feld waeren damit physikalisch und nicht abstrakt. Damit muessten beide Felder auch eine (relativistische, energetische) Masse aufweisen.

Ich wuerde sie als irreal, physikalisch bezeichnen. Auch die EM Welle selbst.
Mein Vorschlag waere :
Zuerst muss man versuchen zwischen den komplementaeren Eigenschaften "physialisch" und "abstrakt" zu unterscheiden.

- Physikalisches kann sich nicht schneller als mit c ausbreiten.
Ist Information daher physikalisch ? Sicherlich nicht. Die Phase einer Welle kann sich beliebig schnell ausbreiten. Hier fehlt uns schon das Wort materialisierter Information=Organisation.
Auch beim EPR breitet sich Information schneller als c aus. Nur wir koennen dies nicht dafuer ausnutzen um Information zu uebertragen.

Information ist abstrakter Natur. Es gibt keinen Grund der dagegen spricht, dass wir diese nicht beliebig schnell uebermitteln koennten. Ausser dass wir dafuer einen physikalischen Traeger verwenden. Und dann uebertragen wir keine Information sondern Organisation.

- Physikalische Objekte sind waegbar. Sie weisen eine Ruhemasse auf oder eine relativistische, energetische Masse auf.
Ich meine das ist ein zetrale Definitionsmoeglichkeit.

Farbe ist eine Eigenschaft.
- Eigenschaften sind physikalisch, wenn sie mittels rein physikalischer Methoden messbar sind. Das ist aber schon kniffeliger.

Man koennte auch definieren :
Eigenschaften physikalischer Objekte sind physikalisch
Eigenschaften abstrakter Objekte sind abstrakt
Oder
Eigenschaften jedlicher Objekte sind stets abstrakt

Wie man sieht. Schon die Einteilung in physikalisch und abstrakt ist keinesfalls trivial.
Und jetzt muessen beide Klassen nochmals unterteilt werden in
Real und Irreal.

Mein Vorschlag :
Ein Objekt mit Ruhemasse ist stets physikalisch real.
Ein Objekt ohne Ruhemasse mit energetischer Masse ist physikalisch irreal.

Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas mehr wiegt als die Summe seiner Komponenten. Bei H und He Atom wundert man sich darueber aber auch niemand.

BTW:
Wenn man die Realitaet immer auf den Beobachter abwaelzt wie Bohr, also den Realismus verneint, dann koennen wir gar nichts beschreiben. Denn kein Beobachter kann sich selbst beschreiben.
Wenigstens ohne nicht verrueckt zu werden.
ciao

[Hermes]

Zitat von richy

Wenn man die Realitaet immer auf den Beobachter abwaelzt wie Bohr, also den Realismus verneint, dann koennen wir gar nichts beschreiben. Denn kein Beobachter kann sich selbst beschreiben.
Wenigstens ohne nicht verrueckt zu werden.

Rational betrachtet wird sich das Universum als wahnsinnig herausstellen!

[richy]

Rational betrachtet wird sich das Universum als wahnsinnig herausstellen!

Nein , das habe ich damit nicht behauptet.
Das Universum muss zwangslaeufig wahnsinnig werden, wenn es sich selbst beobachtet. Niemenad hat es dazu aufgefordert. Und wir wissen nicht ob es so vorgeht.
Wie man weiss nahm auch die Geschichte mit der Hexe, die sich stets selber im Spiegel beobachtet hat, bei Schneewittchen, keinen guten Ausgang :-)
Den Wahnsinn kann man aber vermeiden, wenn man erkennt und akzeptiert, dass man unvollstaendig ist. Also immer nur bischen unscharf hinschaut. Goedel war da etwas unkonsequent :-(
Diesem unbekannten ausserhalb unseres Systems kann man dann alles in die Schuhe schieben :-)
Dann muss sich das Meta System um seine unvollstaendigkeit kuemmern.

Und wenn man nun tatsaechlich annehmen wuerde, dass das Universum sich selbst beobachtet ? (Dekohaerenz)
Also ohne Spass. Wenmn man dies voellig woertlich nehmen wuerde.
Dann koennte man Zaphods Frage plausibilisieren, warum die Mathematik und Physik so gut zusammenpasst.

Ach ja eine Klasse hatte ich noch in der Defeniton vergessen :

abstrakt, irreal
Das sind die Objekte, die in der physikalisch realen Welt kein Gegenstueck haben. Wir uns daher auch nicht veranschaulichen koennen.
Zum Beispiel die imaginaere Einheit, Null, Unendlich, (kontinuierlich, Differentation) aber auch Emotionen wuerde ich dazuzaehlen.

Entweder sind dies die groessten Leistungen des Menschen dem abstrakten Raum etwas Neues hinzuzufuegen oder auch ...
Die groessten Irrungen :-)

Ich denke ersteres.
ciao

[EMI]

Zitat von richy

Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas mehr wiegt als die Summe seiner Komponenten.
Bei H und He Atom wundert man sich darueber aber auch niemand.

Hallo richy,

spielst Du hier auf den "Massedefekt" an?
Dann müsste es aber lauten:
Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas weniger wiegt als die Summe seiner Komponenten.

Gruß EMI

[richy]

spielst Du hier auf den "Massedefekt" an?

Ja klar, auf den spiele ich an.
Der ist ja unumstritten. Und so wie ich dich kenne ordnest du diesem auch eine ganz besondere Rolle zu.
Dieser Kennlinie im Periodensystem der Elemente.
Und du hast recht. Der Ameisenhaufen muesste etwas leichter, nicht schwerer sein. Wenn ueberhaupt. Rein physikalisch.
Wow du hast meine Idee verstanden :-)
Warum ueberhaut soll es einen Unterschied geben ?
Weil sich die physikalischen Felder in einem Ameisenhaufen von einzelnen weit verstaeuten Ameisen unterscheiden.
Die Felder sind unterschiedlich. Damit auch deren intergrales Gewicht. Der Effekt ist vielleicht minimalst.

Es gibt wegen E=m*c^2 weder einen Energie oder Masseerhaltungsgesetz. Nur ein Energie plus Masse Erhaltungsgesetz.

Ich kann das noch viel einfacher ausdruecken.
Wenn wir als charakteristische Groesse physkalischer Objekte deren Waegbarkeit verstehen, was absolut sinnvoll ist, denn abstrakte Objekte weisen keinerlei Waegbarkeit, Masse auf.
Dann muss auch eine physikalisch manifestierte Information, die Organisation eine Waegbarkeit aufweisen.
Letzendlich ueber die Feldmasse.
Anders kann es gar nicht sein

ciao

[richy]

Insgesamt denke ich dass der Mensch schon mal etwas positives geleistet hat.

[möbius]

Zitat von richy

.....
Das Universum muss zwangslaeufig wahnsinnig werden, wenn es sich selbst beobachtet.
......
ciao

Das UNI-versum als Fall für die Psychiatrie
F. DÜRRENMATT's Komödie Die Physiker lässt grüssen...
Allerdings hatten sich in diesem Theaterstück "Newton", "Einstein" und "Möbius" freiwillig einliefern lassen ...
Gruß, möbius

[richy]

@moebius
So ernst habe ich das natuerlich nicht gemeint, mit Schneewittchen und so :-) Dass ein System sich nicht volkommen selbst beschreiben kann ist ein zentraler Satz von Goedel. Und rueckgekoppelte Systeme koennen in chaotische Zustaende geraten. In dem Buch Goedel Escher Bach wird dies so zusammengefasst, dass man es lieber bleiben lassen sollte sich selbst vollstaendig zu erklaeren.
Goedel selbst bekam dies bekannlicherweise auch nicht sonderlich gut.

Und um das Universum muessen wir uns wohl keine Sorgen machen, denn es beobachtet auf physikalischer Basis nur seinen physikalischen Teil. Wobei dies schon ein rueckgekoppelter Prozess sein koennte.
Das System komplett zu erfassen versuchen nur einige Bewohner desselben.

Wenn Heim behauptet Organisation ist physikalisch dargestellte Information und ist selbst physikalisch muesste ein Ameisenhaufen leichter sein. (Wie Emi korrigierte) Die Ameisen wenden auch jede Menge Arbeit auf, um ihren Staat zu koordinieren. Im thermodynamischen Gleichgwicht ist dieser sicherlich nicht.
Ich werde aber nicht nachmessen :-)

[JGC]

Hallo Richy...

zu Gödel..


Mich wundert das auch nicht...

Wenn ich den Bericht im Wiki so lese, dann hatte Gödel eindeutig eine schleichende Psychose..

Es klingt jetzt etwas merkwürdig, doch im Douglas Adams 3.Teil vom "Per Anhalter" sollte Zapod Beeblebrox bestraft werden, in dem er in einen "totalen Durchblicks-Strudel" gesteckt werden sollte..

Dieser hatte die Eigenschaft, einem beliebigen Wesen all das Wissen zu vermitteln, was es je zu wissen gibt, Nur alles innerhalb weniger Sekunden, was jeden in den Wahnsinn und in den Tod trieb..

Die Auswirkung einer geistig/emotionalen Rückkopplung?

JGC