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  #1  
Alt 24.02.09, 13:51
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beitr?ge: 55
Standard Nichtkontextualität

Quantenphysiker Anton Zeilinger hat fünf Jahre Zeit geschenkt bekommen. Die will er dazu nutzen, im Rahmen eines Experiments mit neuartigen Lichtleitersystemen zu prüfen, ob wirklich erst die Messung den Zustand von Quanten festlegt. ORF.at sprach mit Zeilinger über seine Pläne und seinen Informationsbegriff.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652

Zeilinger: ... Ich will herausfinden, ob bei Systemen aus verschränkten Photonen das, was ich messe, eine Eigenschaft des Photons widerspiegelt, die es schon vorher in sich getragen hat - oder ob erst die Messung die Eigenschaft des Photons festlegt. ...

---
hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!
__________________
"Für einen intelligenten Menschen ist es Zeitverschwendung, mit der Mehrheit zu gehen. Definitionsgemäß gibt es genügend Leute dafür." G.H. Hardy
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  #2  
Alt 24.02.09, 14:24
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Nichtkontextualität

Vielen Dank für die Info.

Ein sehr interessanter Bericht. Hört sich das nicht ein Stück weit nach verborgenen Variablen an? Ich dachte die wären wiederlegt.

Gruss, Marco Polo
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  #3  
Alt 24.02.09, 15:07
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Nichtkontextualität

Hi.

Vielleicht habe ich Zeilinger in der Vergangenheit Unrecht getan.
Diese Aussage (aus dem Interview) halte ich für sehr wichtig:
Zitat:
Zitat von Zeilinger
Viele Physiker glauben noch, dass sich ein anschauliches Weltbild aufrechterhalten lässt, wenn man zulässt, dass das Messergebnis an Standort A davon abhängt, was jemand anderes am Standort B macht. Diese Annahme ist wahrscheinlich falsch.
In früheren Publikationen entstand für mich oft der Eindruck, dass er aber genau die gegenteilige Ansicht vertritt.
Vielleicht ist das ja immer noch so, und er persönlich sieht dem "anschaulichen Weltbild" die Felle davonschwimmen.
Zumindest lässt er für den Rest der Welt letztendlich alles offen:
Zitat:
Ich möchte auch den Leuten nicht sagen, wie sie ihre Welt sehen sollen. Das ist ja jedem sein eigener Kaffee. Da möcht ich mich nicht einmischen. Für mich ist es auch sekundär, ob das in die Öffentlichkeit eingedrungen ist oder nicht.

Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #4  
Alt 24.02.09, 22:43
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Nichtkontextualität

Zitat:
Zitat von cadrim Beitrag anzeigen
hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt. Aber die Lokalität ist superpositioniert... Ich habe die Zusammenhänge schon mehrfach gelesen und bestimmt immer noch nichts verstanden. Aus welcher Seite betrachte ich ein Objekt gerade? Was ist die Vorhersage für die Situation?

Keine verborgenen Variablen, aber correlierte Entstehungen bleben bis zur Störung, bis zu ersten Messung korreliert. Die Aussage kann nur möglich sein, wenn beide Partner ab Entstehung ihre Werte hatten. Gebau so ist es aber nicht?...

Das ganze ist hartes Brot für Experten. Es ist quasi wie dual sich gegenseitig ausschließend. Ja was denn nun? Das hat definitiv noch niemand geknackt.
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #5  
Alt 25.02.09, 01:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Nichtkontextualität

Zitat:
Das gilt auch in der Psychologie. Zum Beispiel wenn man bei der Therapie auf ein frühkindliches Ereignis trifft. Dann wäre es schon interessant, herauszufinden, ob dieses Ereignis schon vor der Beobachtung, vor dem analytischen Gespräch die Rolle gespielt hat, die ihm zugewiesen wurde. Oder ob das erst konstruiert wurde, dann aber als kausale Erklärung sehr gut herhalten kann - genauso wie der Blitzgott.
Hat was. Die Wirkung wird zur Ursache.
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www.lhc-facts.ch
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  #6  
Alt 25.02.09, 14:11
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Nichtkontextualität

Hi Uranor
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt.
Da musst du schon genauer lesen.
Nur lokale verborgene Varaiablen erfuellen die Bellsche Ungleichungen und sind damit ungeeignet, da diese von der Quantenmechanik verletzt werden.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen,einem Satz von Anfangswerten und zulaessig.
Eine VWT ist genauso eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen.Dazu der einfachste Fall dass die verborgenen globalen Varaiblen zusaetzliche Dimension(en) sind.

Sogar bei Wiki wird ab und zu der wichtige Zusatz "lokal" einfach weggelassen.
Und dann ist die Aussage genauso falsch wie dein Satz.

Im Grunde muesste der Satz lauten:
Eine Theorie, die nicht von globalen verborgenen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
Damit ist sehr viel besser ausgedrueckt, dass die Betonung nicht auf "verborgen" liegt, sondern auf "nichtlokal".
Der Satz impliziert aber, dass es zusaetzliche Koordinaten geben muss und daher formuliert man das lieber anders.
Die Koordinaten muessen eine instantane globale Wirkung haben.
Das ist das Wesentliche.Den Zusatz verborgen kann man sich sparen:
Eine Theorie, die nicht von globalen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
So wie es bei der VWT oder Bohmschen Mechanik der Fall ist. Diese ist auch eine Viele Welten Interpretation. Nur ist da die zusaetliche Koordinate ein Satz von Randbedingungen und "irgendwie" alle Zusataende in den geometrischen Raum gepresst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.

Ge?ndert von richy (25.02.09 um 15:44 Uhr)
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  #7  
Alt 25.02.09, 17:38
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Nichtkontextualität

Zitat:
Zitat von cadrim Beitrag anzeigen
... hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!
Hallo Cadrim,

doch, wenn man davon ausgeht, dass die Quantentheorie im Sinne von Heisenberg vollständig ist, dann steht die Antwort schon fest. Richy hat das Wesentliche der Nichtlokalität der Quantenmechanik bereits dargelegt. Hier nur noch einige Ergänzungen:

Ein aus A und B zusammengesetztes Quantensystem bleibt solange ein Gesamtsystem, bis es durch eine Messung in zwei Teilsysteme zerlegt wurde. Aufgrund der quantenmechanischen Korrelationen erzwingt die Messung damit zugleich die entsprechende Eigenschaft am anderen Teilsystem. Dies geschieht ohne Zeitverzögerung, also über beliebige Raumdistanzen hinweg.

In zahlreichen Experimenten wurden die Bellschen Ungleichungen verletzt, wodurch der nichtlokale Charakter der Quantentheorie bestätigt wurde. Die Ergebnisse der Experimente von Aspect zeigen, dass Lokalität kein Naturprinzip ist. Die ganzheitliche Natur eines Quantenzustandes ist daher essentiell.

Quantensystemen darf man vor einer Messung keine Eigenschaft zuschreiben. Es existiert keine Eigenschaft eines Quantensystems, das diese schon vor der Messung in sich getragen hätten. Folglich kann diese vermeintliche 'virtuelle Eigenschaft' durch keine Messung zutage treten, weil sie gar nicht existiert.

Das ist jedenfalls die Standardinterpretation der Quantentheorie ─ fernab von "Verborgenen Variablen" und der "Viele Weltentheorie".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (25.02.09 um 17:44 Uhr)
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  #8  
Alt 25.02.09, 18:01
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Nichtkontextualität

Hi richy!
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Da musst du schon genauer lesen.
Nur lokale verborgene Varaiablen erfuellen die Bellsche Ungleichungen und sind damit ungeeignet, da diese von der Quantenmechanik verletzt werden.
Da nützt mich genau lesen erst mal nix. Was wäre lokal verborgen? Was lokal ist, sollte ich lesen können, wenn ich passende Augen dafür hab.

In der Tat, ich unterscheide zwischen bekanntem und (noch) nicht bekannten. Nichtlokal? Wo soll das sein? Auf der Ladentheke liegt... Im Kasenbuch steht, dass es 1/2 kg Butter ist. Physikalisch umgesetzt könnte ich mir sowas gar nicht vorstellen.

Zitat:
Die Bohmsche Mechanik ist eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen,einem Satz von Anfangswerten und zulaessig.
Eine VWT ist genauso eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen.Dazu der einfachste Fall dass die verborgenen globalen Varaiblen zusaetzliche Dimension(en) sind.
Auf 3D ausgelöst, auf nD gespeichert, auf 3D gemessen. Solche Vorstellung mutet su irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.

Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.

Man wird sich ranarbeiten. Eine Frage wäre: Können die Zusatzdimensionen rein dynamisch, also zeitartig sein? So macht mir plötzlihc dein "zeitartig" voll Sinn. Messung gibt es nur im 3D. Dynamik gibt es nur im nD. Nun hakt die VWI ein, sie hat auf definitiv keine Messunterbrechung im dynamischen Verlauf geschlossen.

So weit kann das auf dem beobachteten in Kombination mit den Bellschen Ungleichungen klar gehen. Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben. Denn er ist messungs-bezogen.

Zitat:
Sogar bei Wiki wird ab und zu der wichtige Zusatz "lokal" einfach weggelassen.
Und dann ist die Aussage genauso falsch wie dein Satz.
Genau. Des Pudels Kern ich ja keineswegs erkennt. Ich hab eben mal probeweise ganz kurz versucht, die möglichen Zusamenhänge zu definieren.

*gaaa*, wikipedia drückt sich mit so grauenvoll abstrakten Mammutsätzen aus. Wer soll sowas nach nur 10 mal lesen schon jeistlisch aufgenommen haben?

Zitat:
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.
Logo mach ich mir was draus. Genau deiner Anregung habe ich es zu verdanken, dass ich nun ertsmalig vielleicht weiter denken kann. Orientierung ist an Statik = Messung gebunden. Dazu gehört trivial die Situation, dass ein Photon als Phonon einem Elektron angelagert wird.

Existenz als Kombination aus Dynamik und Messung. Ich denke, meine Orientierung konnte sich gewaltig erweitern, wenngleich der Fakt ansich ja grundsätzlich bekannt war. Hab Dank für die entscheidende Info. Ich denke, so kommt es tatsächlich hin.

Gruß Uranor
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  #9  
Alt 25.02.09, 18:10
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Nichtkontextualität

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.
Wos? Ich hör wohl nicht recht.
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  #10  
Alt 25.02.09, 22:38
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richy richy ist offline
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Standard AW: Nichtkontextualität

Hi

Zitat:
ORF.at: Also: Informationen statt Raum und Zeit. Das wäre der nächste Schritt nach der Relativitätstheorie.
Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.
Wir wollen ja nicht gleich zu Beginn ins Abstrakte, Esoterische abwandern.
Und natuerlich nicht der Shannonsche Informationsbegriff.

Aber dennoch spannend was Zeilinger da plant.

Hi Uranor
Zitat:
Was wäre lokal verborgen?
Was lokal bedeutet duerfte klar sein. Beispiel einer lokalen Varaiablen waere die Temperatur. Machst du im Zimmer die Heizung an, so wird es 100 km entfernt deshalb in der Regel nicht waermer.
Und die Eigenschaft "verborgen" spielt zunaechst keine entscheidende Rolle.
Beispiel:
Das Gegenteil, dass lokale nichtverborgene Variablen in Einklang mit der Quantenmechanik stehen ist sicherlich falsch.

Ich meine wir haben uns schonmal ueber nichtlokale, also globale Variablen unterhalten.
In der Mathematik und Informatik ist "global" ein gelaeufiger Ausdruck.
Entscheidend ist hier die Eigenschaft, dass sich Aenderungen am Wert der Variablen instantan auf das ganze System, den Vektorraum, auswirken.

Beispiel 1 :
Du befindest dich am Fusse eines ein Hochplateaus. Dein Hoehenmesser zeigt h=400 m NN an. Nun wanderst du hinauf zu dem Hochplateau. Damit veraenderst du die Variable h und zwar global, nichtlokal. Das ist trivial, dennoch schaust du auf dem Hochplateau wieder auf deinem Hoehenmesser. Er zeigt jetzt 600 m an.
Und die 200 m Hoehendifferenz die deine Wanderung bewirkt hat, sind nicht nur fuer deinen momentanen lokalen Standort x0,y0 gueltig, sondern fuer alle x,y,
Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !

Beispiel 2:
In der Zeit koenen wir uns nicht beliebig fortbewegen. Dennoch
schreitet diese mit globaler Wirkung voran.
Wenn die Bodencrew der ISS montags bei t=t0 eine Nachricht an die Raumstation sendet die dort montags bei t=t0+dt ankommt.
So kann die Bodencrew davon ausgehen, dass eine Nachricht, die sie Dienstags an die Raumstation bei t=t0+24h sendet dort ebenfalls bei t=t0+dt+24h,also dienstags ankommt.
Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Wer dazu nicht bereit ist, dann wuerde ich vorschlagen den Begriff der Dimension, der
im physikalischen Bereich eher wischi waschi ist bezueglich dieser Eigenschaften genauer
zu definieren.
In der Mathematik ist der Begriff wohldefiniert.

Beispiel 3:
Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.

Oder der ganze Berg inclusive Hochplateau aus Beispiel 1 befindet sich auf einer Flaeche mit dem Hoehenwert von z.B, h=100 m oder 0m.
Der konkrete Wert ist egal.

Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.

Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.

Mit solch einer Projektion wird natuerlich die Eigenschaft "verborgen" wieder interessanter.
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?

Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.

Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.

Vielleicht hat jemand noch ein anderes anschauliches Beispiel fuer verborgene nichtlokale Variablen, die keine Dimension repraesentieren. Mir faellt keines ein.
Dann koennte man den Satz
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt.
der falsch ist, aber in dieser Form richtig ;
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen LOKALEN Variablen gibt.
auch wie folgt formulieren :
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.
Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.

Zitat:
Solche Vorstellung mutet so irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.
Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Das zeigen die Bellschen Ungleichungen.
Und sorry. Ich kann nix dafuer, dass sie das zeigen !
So ist es nun mal.

Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Die Quantenmechanik gehoert zu unserer physikalischen Realitaet.
So irreal uns auch das erscheinen mag.
Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?

Zitat:
Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.
Das stimmt nicht.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.

Die VWT betrachtet einfach diesen Satz :
Zitat:
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.
Everetts Modell in primitivster Form. Und auch David Deutsch liefert kein mathematisches Modell.Keine Mechanismen. B.Heim liefert diese in Form eines mathematischen Modells.
Und erst dann wir eine Interpretation zu einer Theorie.
Ob Heims Modell nun in den Details richtig oder falsch ist.
In diese Richtung wird es gehen.
Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Wobei er mit seinem abstrakten Informationsbegriff ins Schleudern kommen wird.
Ebenso beruecksichtigt er nicht den enscheidenden Sachverhalt, dass wir die globale
Variable zwar auslesen koennen, aber nichts hineinschreiben koennen !
Ich kann zwar von A nach B gehen.
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Ebensowenig kann ich mir Spaghetti kochen, fuer dessen Ereignis ich den Koordinatenwert
x5=0 waehle um nacher anzunehmen ich haette Reis gekocht x5=0.123.
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Und deren Wert kann ich abgesehen von einem freien Willen nicht veraendern!
Ich kann physikalsich nichts in x5 reinschreiben. Nur x5 auslesen.

Zitat:
Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben.
Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.

Gruesse
richy

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Ge?ndert von richy (28.02.09 um 04:33 Uhr)
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