Verschoben von Elektron-Positron-Erzeugung

[antaris]

Zitat von TomS

Das Problem ist nicht, dass du auf fundamentale offene Fragen hinweist, sondern dass du mit bekannten Konzepten irgendwie herumjonglierst, so dass klar wird, dass du sie nicht wirklich verstanden hast. Das führt außerdem dazu, dass der Eindruck entsteht, du hättest bereits die offenen Fragen nicht verstanden.

Zwei Beispiele:

Was genau soll am Spin problematisch sein? Das mathematische Konzept ist präzise verstanden, die physikalischen Theorien werden präzise bestätigt. Das einzige, was im Standardmodell wirklich problematisch ist, ist das Higgs mit Spin Null.

Du behauptest, eine Ruhemasse von Neutrinos sei nicht nachgewiesen. Es ist richtig, eine präzise Massenbestimmung ist schwierig, aber das ist ein technisches Problem. Der Nachweis der Neutrino-Oszillationen ist ein eindeutiger Nachweis für eine nicht-verschwindende Ruhemasse.

Du findest Probleme da, wo keine sind, und du versuchst Probleme mittels Konzepten zu lösen, die du nicht wirklich verstanden hast.

Ich würde nie behaupten alles verstanden zu haben.

Ich stelle mir einzig die Frage, ob nicht auch ein mathematisches Konzept möglich ist, in dem die Antimaterie als negative Ergebnisse der Dirac-Gleichung, ohne Renormierung aber begrenzt zu null über das plancksche Wirkungsquantum, mit der positiven Seite der normalen Materie über die Spinoren verschränkt sein könnte.
Beim Nulldurchgang hätten beide die niedrigste Energie (0). Bei steigender Amplitude durch den Eigendrehimpuls (Ruheenergie) wird wieder ein Paar erzeugt und beim nächsten Nulldurchgang ist ihre Energie wieder null.
Der Eigendrehimpuls lässt dann wieder ein Paar bilden. Bei der Paarerzeugung wechseln sich Teilchen/Antiteilchen alle 1/2ħ zwischen beiden 4D Raumzeiten ab.
Im Gegensatz zur Annihilation des bekannten Zustands (Paarbildung durch Energiezufuhr), würde so die Annihilation mit null Energie erfolgen, da die Teilchen sich am Nulldurchgang gegenseitig aufheben. Es ist die geringste Wirkung und der Grund für den g-Faktor=2, da eben beim Spin 2 Teilchen und nicht nur eins beteiligt ist. Das ist zumindest meine Idee. Ich hinterfrage das Standardmodell nicht, denn ich glaube das Spin-Modell könnte sich auf 2 verschränkte Teilchen ausweiten lassen.

Ich hoffe das nun irgendwie verständlich beschrieben zu haben.
eine zweite 4D Dimension mit der normalen Materie Verschränkung

Das Higgs-Boson ist sein eigenes Antiteilchen. Was wäre, wenn es gleichzeitig einen gleichzahligen positiven und negativen Spin über die 2x4D Raumzeiten und somit einen Gesamtdrehimpuls von 0 hat? Ein Graviton mit positiv 2 und negativ 2 Spin. Wäre doch denkbar oder nicht?

[TomS]

Zitat von antaris

Ich stelle mir einzig die Frage, ob nicht auch ein mathematisches Konzept möglich ist, in dem die Antimaterie als negative Ergebnisse der Dirac-Gleichung, ohne Renormierung aber begrenzt zu null über das plancksche Wirkungsquantum, mit der positiven Seite der normalen Materie über die Spinoren verschränkt sein könnte.

Das ist wieder so ein Satz, der schlicht keinen Sinn ergibt. Du verquirlst einfach Wörter. Schreib dich mal eine Gleichung hin, die erstens genau das besagt, und mit der man zweitens konkrete physikalische Effekte berechnen kann.

Gilt auch für das folgende.

Zitat von antaris

Ich hoffe das nun irgendwie verständlich beschrieben zu haben.

Nein.

[Hawkwind]

Zitat von antaris

Ohne Frage E0=mc2 und damit äquivalent. Habe ich nie abgestritten. In der QM ist E0 aber auch als Energie bzw. Frequenz beschreibbar. Die gesamte QM basiert ja darauf. Stimmt doch oder?
Wenn nun ein Elektron mit E0 = 511 MeV beschleunigt wird, so erhöht sich damit auch seine Masse, sodass es schwerer wird oder meint ihr damit die träge Masse?

Mit "Masse" meint man heutzutage die "Ruhemasse".
Die Einführung von Begriffen wie "relativistische Masse" war ein didaktischer Fehlgriff.
BTW, du müsstest "Ihr" groß schreiben, falls du den pluralis majestatis meinst. Für mich ist aber auch "du" ok.

[Bernhard]

Zitat von antaris

Ich stelle mir einzig die Frage, ob nicht auch ein mathematisches Konzept möglich ist, in dem die Antimaterie als negative Ergebnisse der Dirac-Gleichung, ohne Renormierung aber begrenzt zu null über das plancksche Wirkungsquantum, mit der positiven Seite der normalen Materie über die Spinoren verschränkt sein könnte.

Schau dir mal https://de.wikipedia.org/wiki/Feynma...Interpretation als Einstieg an. Man findet dazu auch Fachliteratur.

[antaris]

Hmm nun gut, ich beende das jetzt hier erstmal. Soll bedeuten, ich akzeptiere die vielen nein. Wenn nun noch jemand anderes Fragen hat, dann soll er sie hier direkt stellen. (Zarathustra)

Zitat von TomS

Das ist wieder so ein Satz, der schlicht keinen Sinn ergibt. Du verquirlst einfach Wörter. Schreib dich mal eine Gleichung hin, die erstens genau das besagt, und mit der man zweitens konkrete physikalische Effekte berechnen kann.

Ich hoffte ein wenig auf eure Meinung. Die Frage ob das möglich wäre impliziert ja das ich es nicht selber beantworten kann. Aber ich habe schon mein Mathelehrbuch von meinem Techniker Fernstudium (was ich leider wegen dem Job nicht beenden konnte) rausgekramt.

Zitat von Hawkind

BTW, du müsstest "Ihr" groß schreiben, falls du den pluralis majestatis meinst. Für mich ist aber auch "du" ok.

Ich hatte ihr gemeint, weil ihr, also du und TomS sich dazu geäußert hatte.
Aber ich bitte trotzdem um eine Antwort: Wird ein Teilchen schwerer oder erhöht sich die träge Masse, wenn es beschleunigt wird?

Also vielleicht bis später mal wieder zu dem Thema und dann hoffentlich konkreter meinerseits.

[Hawkwind]

Zitat von antaris

Ich hatte ihr gemeint, weil ihr, also du und TomS sich dazu geäußert hat.
Aber ich bitte trotzdem um eine Antwort: Wird ein Teilchen schwerer oder erhöht sich die träge Masse, wenn es beschleunigt wird?

Das ist der relativistische Zusammenhang zwischen Kraft und resultierender Beschleunigung:



aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_...se_und_Gewicht

"Lustigerweise" ist die Beschleunigung nicht mehr rein in Richtung der Kraft, d.h. der Proportionalitätsfaktor, den man in der Newtonschen Mechanik "träge Masse" nennt, der ist hier ein Tensor. Früher sprach man deshalb auch von transversaler und longitudinaler Masse.

Diese Formel besagt alles. Nach neuer Terminologie erhöht sich nicht die Masse, denn diese ist als die invariante Ruhemasse definiert.

In dem Wikipedia-Text wird nun doch wieder von der "relativistischen Masse" gesprochen, leider nicht totzukriegen.
Aber wir wollen hier ja nicht über Definitionen debattieren, oder?

[kwrk]

Zusammenhänge zwischen Spin und Ruheenergie:

Drehimpuls ganz allgemein betrachtet, kann sich in verschiedenen Symmetrien manifestieren, z.B. U(1) oder SO(3) [SU(2)]. U(1) (EM, Photon) benötigt in 3D kein Symmetriezentrum, SO(3) schon.

3D-Symmetriezentrum = Ruhesystem = Ruheenergie

Soweit das Jenseits

Dieser Zusammenhang zwischen Symmetrie, Spin und Masse wird im Wesentlichen aber auch in der Elektroschwachen Theorie abgebildet. Dort haben alle Elementarteilchen, mit einer dem SU(2) zugeordneten „Weak Isospin“-Komponente, d.h. alle Fermionen sowie W + Higgs-Bosonen, Masse.
Gegenprobe:
Als einziges massebehaftetes Elementarteilchen mit Weak Isospin = 0 bleibt Z0, in der Elektroschwachen Theorie wie das Photon ein Mix, SU(2) x U(1),

[Hawkwind]

Zitat von kwrk

Zusammenhänge zwischen Spin und Ruheenergie:

Drehimpuls ganz allgemein betrachtet, kann sich in verschiedenen Symmetrien manifestieren, z.B. U(1) oder SO(3) [SU(2)]. U(1) (EM, Photon) benötigt in 3D kein Symmetriezentrum, SO(3) schon.

3D-Symmetriezentrum = Ruhesystem = Ruheenergie

Soweit das Jenseits

Dieser Zusammenhang zwischen Symmetrie, Spin und Masse wird im Wesentlichen aber auch in der Elektroschwachen Theorie abgebildet. Dort haben alle Elementarteilchen, mit einer dem SU(2) zugeordneten „Weak Isospin“-Komponente, d.h. alle Fermionen sowie W + Higgs-Bosonen, Masse.
Gegenprobe:
Als einziges massebehaftetes Elementarteilchen mit Weak Isospin = 0 bleibt Z0, in der Elektroschwachen Theorie wie das Photon ein Mix, SU(2) x U(1),

Du meinst, der schwache Isospin hat irgendetwas mit Drehimpuls zu tun??

Zur Erinnerung: die Transformationen des schwachen Isospins transformieren ein up-Quark in ein down-Quark, ein Elektron-Neutrino in ein Elektron, ein W+ Boson in ein W- etc..
Das hat nicht mit Drehimpulsoperationen zu tun (wenn auch die Symmetriegruppe entsprechend ist).

[antaris]

Zitat von Hawkwind

Das ist der relativistische Zusammenhang zwischen Kraft und resultierender Beschleunigung:



aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_...se_und_Gewicht

"Lustigerweise" ist die Beschleunigung nicht mehr rein in Richtung der Kraft, d.h. der Proportionalitätsfaktor, den man in der Newtonschen Mechanik "träge Masse" nennt, der ist hier ein Tensor. Früher sprach man deshalb auch von transversaler und longitudinaler Masse.

Diese Formel besagt alles. Nach neuer Terminologie erhöht sich nicht die Masse, denn diese ist als die invariante Ruhemasse definiert.

In dem Wikipedia-Text wird nun doch wieder von der "relativistischen Masse" gesprochen, leider nicht totzukriegen.
Aber wir wollen hier ja nicht über Definitionen debattieren, oder?

Nein über Definitionen nicht aber wenn die schwere Masse nicht zunimmt, sondern die kin. Energie die träge Masse erhöht, dann ist es so, wie ich mir das auch dachte.
Habe einiges über die Zusammenhänge gelesen aber war nicht ganz eindeutig.
Es hilft nichts...ich muss mich mit der Mathematik vertraut machen.
Echt blöd, wenn man Ideen hat, diese aber nicht vermitteln kann.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie ich argumentieren soll. Ist nicht so einfach alleine "gegen" euch.
Das macht mich aber natürlich auch nachdenklich. Warum bin ich in sehr kleiner Gesellschaft mit meiner Meinung?
Da gibt es mehrere mögliche Antworten.

1. es ist Blödsinn
2. ich bin nicht in der Lage mich auszudrücken
3. der Druck in den eigenen Reihen ist so groß, dass sich keiner "traut" die Lehrbücher (in teilen) zu hinterfragen.

1. Ich denke nicht, dass meine Gedanken dazu vollkommener Blödsinn sind. Die offenen Fragen der Physik spielen alle in den Bereich meiner Ideen hinein. Ich denke schon, dass eine neue Theorie mehr beinhalten muss, als nur eine Teilbeschreibung. Das haben wir ja schon. Eine GUT muss vereinheitlichend sein. Dann muss man sich aber auch Gedanken über die Ursache des Spins machen. Ich denke nicht, dass Ursache und Wirkung das gleiche sein kann oder gibt es dafür konkrete und vergleichbare Beispiele?
2. Ist in jedem Fall mein Problem. Bedeutet für mich reflektieren, lesen und vor allem Mathe lernen.
3. Könnte tatsächlich ein Problem sein. Ich denke schon, dass insgeheim eine Gruppe von Physiker existiert, die schon hinterfragen, dass aber vielleicht nicht öffentlich machen würden. (um eben nicht pseudowissenschaftlich dazustehen) Ich finde es schade, dass es so sehr als gesetzt gilt, dass die Raumzeit leer sein muss.


https://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-Gleichung
Mit der Dirac-Gleichung und der Antimaterie bin ich eigentlich über diesen Zusammenhang hängen geblieben:

Da Teilchen mit negativer Energie nie beobachtet wurden und da eine Welt mit Teilchen, deren Energien nach oben und nach unten unbeschränkt ist, instabil wäre, postulierte Dirac, dass das Vakuum ein Dirac-See sei, in dem jeder denkbare Zustand negativer Energie schon besetzt sei, sodass weitere Elektronen nur positive Energien annehmen könnten. Füge man diesem Dirac-See genügend Energie, mindestens die Ruheenergie zweier Elektronen, hinzu, so könne man einem See-Elektron positive Energie verleihen und das entstehende Loch verhielte sich wie ein Zustand mit der restlichen, ebenfalls positiven Energie und der fehlenden, entgegengesetzten Ladung. So sagte Dirac die Existenz von Antiteilchen und die Paarerzeugung von Elektron-Positron-Paaren voraus, die ein Jahr später beobachtet wurden.

und danach:

Die Vorstellung eines Dirac-Sees gilt allerdings heute als unhaltbar und ist durch die Feynman-Stückelberg-Interpretation ersetzt

Warum unhaltbar? Weiter zur WP Seite Feynman-Stückelberg-Interpretation
https://de.wikipedia.org/wiki/Feynma...Interpretation

Diese wurden ursprünglich durch Dirac selbst mit Hilfe des sogenannten Dirac-Sees gedeutet, was aber aus physikalischer Sicht den Nachteil hat, dass eine unendlich hohe Masse ohne gravitative Wirkung angenommen wird.

Warum wird bei der Dirac-See Interpretation eine unendlich hohe Masse, ohne gravitative Wirkung angenommen? Ich hatte irgendwo gelesen, weil gegen 0 UND positiv unendlicher Energie Divergenzen auftreten würden, welche die Berechnungen unmöglich machen. Durch die Renormierung wurde die Unendlichkeit zu null "genommen". Die Energie kann so nur noch positiv unendlich sein. Ist das richtig?

[Hawkwind]

Zitat von antaris

Warum unhaltbar? Weiter zur WP Seite Feynman-Stückelberg-Interpretation

Ob das Modell wirklich "unhaltbar" ist, das weiß ich nicht.
Aber die Feynman-Stückelberg-Interpretation passt halt viel besser in den Kontext moderner Quantenfeldtheorien (Feldoperatoren für Antiteilchen positiver Energie statt Löcher).

Wir wissen auch von einer nahezu exakten Symmetrie zwischen Teilchen und Antiteilchen (CP-Symmetrie). Warum sollte man da nun anfangen, das Elektron als ein echtes Teilchen zu interpretieren, dem Positron aber seine Existenz absprechen (nur ein Loch im See)?

Wir sehen ja nun frei herumfliegende Positronen. Das war damals vermutlich noch nicht der Fall.
==> vielleicht ist das Modell nicht "unhaltbar" aber "überholt".