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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 03.10.09, 00:40
JGC JGC ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hi...

beim Durchschauen der RaumZeit.PDF File bin ich bei Kapitel6 stecken geblieben...

Was ist leerer Raum...

Und dabei ist mir eingefallen, das ein Raum eigentlich nur dann definiert werden kann, wenn dessen Begrenzungen zeitlich versetzt wahrgenommen werden können...(es braucht eine Zeitspanne um 2 verschieden positionierte Punkte wahrzunehmen)

Ohne die vergehende Zeit wäre unser Universum nur 2dimensional, weil die räumliche Tiefe fehlen würde Oder seh ich das falsch?


Zitat:

Clarke 4: 8. Der von K¨orpern leere Raum ist das Merkmal einer unk¨orperlichen Substanz. Der Raum
ist nicht von K¨orpern begrenzt, sondern er ist innerhalb und außerhalb von K¨orpern gleichermaßen
vorhanden. Der Raum ist nicht zwischen K¨orpern eingeschlossen ...
9. Der leere Raum ist keine Eigenschaft ohne Subjekt; denn unter leerem Raum verstehen wir nie einen
von allem, sondern nur einen von K¨orpern leeren Raum. In jeglichem leeren Raum ist sicherlich Gott
gegenw¨artig, und wom¨oglich viele andere Substanzen, die nicht Materie, und die weder greifbar, noch
Wahrnehmungsgegenst¨ande f¨ur jeden anderen unserer Sinne sind.
Leibniz 5: 62. Ich sage keineswegs, dass die Materie und der Raum ein und dieselbe Sache sind; ich
sage lediglich, dass es keinerlei Raum gibt, wo es keinerlei Materie gibt; und dass der Raum f¨ur sich
selbst durchaus keine absolute Wirklichkeit hat. Der Raum und die Materie unterscheiden sich wie die
Zeit und die Bewegung. Die Dinge sind, wenngleich voneinander verschieden, doch nicht voneinander
zu trennen.

Leibniz 4: 8. Wenn der Raum eine Eigenschaft oder ein Merkmal ist, so m¨usste er die Eigenschaft
irgendeiner Substanz sein. Der leere beschr¨ankte Raum aber, den seine Schutzheiligen zwischen zwei
K¨orpern voraussetzen: welcher Substanz sollte der wohl als Eigenschaft oder als Zustand zukommen?
9. Wenn der unendliche Raum die Unermesslichkeit ist, so wird der endliche Raum das Gegenteil der
Unermesslichkeit sein, d.h. die Messbarkeit oder die beschr¨ankte Ausdehnung. Aber die Ausdehnung
muss der Zustand von etwas Ausgedehntem sein. Wenn nun jener Raum leer ist, so wird er eine
Eigenschaft ohne Subjekt, eine Ausdehnung ohne Ausgedehntes. Deshalb f¨allt, wer den Raum zu einer
Eigenschaft macht, mit meiner Meinung zusammen, wonach er eine Ordnung von Dingen, nicht aber irgend etwas Absolutes ist.
Ich finde, Raum(die Distanz) entsteht erst in unserem Bewusstsein... Es zeigt also im Grunde die eigene Begrenzung unseres eigenen Geistes..

Genauso die Zeit selbst... Sie kommt meiner Ansicht nach erst deshalb ins Spiel, weil unser Geist nur seriel (nacheinander)l auf einem jeweiligen Sinnes-Kanal die jeweiligen Eindrücke wahrnehmen kann, die aber wiederum alle gleichzeitig in unseren Hirn in entsprechende Beziehungen zueinander gesetzt(positioniert) werden...

Und dies wiederum macht dem Gehirn erst die räumliche Vorstellung möglich

JGC

Ge?ndert von JGC (03.10.09 um 00:47 Uhr)
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  #22  
Alt 03.10.09, 01:31
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch.
Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)
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  #23  
Alt 03.10.09, 08:02
SCR SCR ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Ich muß richy Recht geben.
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  #24  
Alt 03.10.09, 10:46
JGC JGC ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)
Hallo Richy und SCR..


Ich würde sogar eher noch sagen, das es durchaus noch mehr Bühnen als nur 2 sind(aber trotzdem jeweils alle nach den selben Gesetzen "arbeiten", nur, das ich als Beobachter von meiner angestammten Position innerhalb der beobachtbaren "Raumzeit"/also die Größenordnung, in der ICH "zu Hause" bin/ unterschiedliche Sichtweisen zustande kommen..

Ich vergleiche das am liebsten mit meiner Stereoanlage, es gibt 2, 3-,4- und gar 5Weg- Systeme, Breitbandsysteme, Flachsysteme und anderes, und alle liefern bei genügend exakter Ausführung einen eindrucksvollen räumlichen Klangeindruck...

Ich würde nämlich behaupten, das es wiederum nur von Frequenzbereich abhängt, wie wir in das Universum und in den Mikrokosmos hinein schauen und dem endtsprechend kriegen wir es zu Gesicht..

So ineinander verschachtelt, wie es schon das Beispiel der Matrioschka-Puppe zeigt, die schon genannt wurde..

QT und RT sind meiner Ansicht nach ein und das Selbe... Nur ist die QT quasi die "Draufsicht" und die RT die "Seitenansicht" ein und des selben Sachverhaltes.(meiner bescheidenen Ansicht nach)


JGC
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  #25  
Alt 03.10.09, 12:30
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo richy,

wie siehst du die Raumzeit, relationel oder absolut?


Gruss, Johann
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  #26  
Alt 03.10.09, 13:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Naja, SOOO darf man das auch nicht direkt vergleichen...
doch! Genau so muss man es sehen.

[1] Eine Masse, als Einzelobjekt betrachtet, hat keine der von dir genannten Eigenschaften. Keine! Und von allen genannten ist nur die Permeabilität, die dem Vakuum (imho nur Vakuum) zugesprochen werden kann.

Den Rest kann man im Grunde gar nicht als grundlegende physikalische Eigenschaften bezeichnen, es sind eher technische Zusammenhänge. Sie hängen nicht nur vom gewählten Stoff, sondern auch wesentlich von der Konstruktion ab.

[2] Die Welt ist nicht klassisch-mechanisch, sonst bräuchte man keine QM. Zu erwarten, dass unterhalb der QM sich wieder klassische Mechanik "auftut", ist nicht nur naiv, es ist unlogisch.

Aus [1] und [2] kann man vielleicht noch nicht sagen, was Vakuum ist, oder wie es im Kleinsten funktioniert, aber was es definitiv nicht ist, nähmlich - stofflich. (imho)

Zum Neutrino und feinstofflich:

Ein Neutrino hat die dieselbe "Grösse" wie ein Elektron, falls man von so etwas überhaupt sprechen kann. Entscheidend ist das Wirkungsradius.

Feinstofflich?

Wenn es maximal dicht gepakt ist (was du ja haben willst), dann gibt es kein Platz für etwas anderes. Egal wie feinstofflich was ist.


Gruss, Johann
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  #27  
Alt 03.10.09, 17:10
JGC JGC ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo JGC,



Feinstofflich?

Wenn es maximal dicht gepakt ist (was du ja haben willst), dann gibt es kein Platz für etwas anderes. Egal wie feinstofflich was ist.


Gruss, Johann
ich sehe das im Vergleich wie die Sonoluminiszenz..

Dort, wo keine Wechselwirkung der longitudinalen Ultraschallsignale stattfindet, erwärmt sich das Wasser nicht und zeigt auch keine Leuchterscheinungen..

SO sehe ich das auch mit dem "Medium" Vakuum... Dort, wo die Gravitation nicht miteinander über ihre longitudinalen Frequenzbänder wechselwirken kann, dort ist der Zustand des Vakuums kalt und am dichtesten und dort wo die "Äktschn" ist, verändert sich diese "kalte" Vakuumdichte und erzeugt erst all die EM-Erscheinungen, die wir beobachten und messen können..

Meiner Ansicht nach erzeugen erst die gravitativen Wechselwirkungen im Vakuum die materiellen Erscheinungsformen DES Vakuums.. und diese wiederum wechselwirken mit dem gravitativen Druck das umgebenden Gravitationspotential(der durchschnittliche Druck im Vakuum)

So können durchaus verschiedene Zustände innerhalb des dichtesten Zustandes existieren und auch aufeinander zusätzlich einwirken..


JGC
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  #28  
Alt 04.10.09, 10:39
Timm Timm ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch.


Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)

So ganz verstehe ich diesen Einwand nicht. Nach allem was wir heute wissen, dürfte wohl die ART eine Korrektur im Bereich der Plancklänge erfahren, im makroskopischen Bereich wird sie unverändert erhalten bleiben. Auch Quantenphänomene, wie den Casimir-Effekt u.a. wird es weiterhin geben.

Vielleicht willst Du ausdrücken, daß Mikrokosmos und Makrokosmos untrennbar zusammen gehören und die "Bühne" hierfür das Universum ist. So, wie das Ei für Dotter und Eiweiß.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #29  
Alt 04.10.09, 10:54
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JGC,

ich will jetzt nicht weiter auf deine Ausführungen eingehen. Es geht hier hauptsächlich um Raum und Zeit, nicht um Vakuum. Den Vakuum habe ich nur deswegen ins Spiel gebracht, und es kann parallel besprochen werden, um den Argumenten, wie diese z.B. Clarke im Briefwechsel mit Leibniz gebracht hat, Platz zu bieten.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (04.10.09 um 14:28 Uhr)
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  #30  
Alt 04.10.09, 14:27
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Denn bei der Inflation entstand Raum dort ("zuerst") wo noch keine Materie war.
steht es so irgindwo geschrieben ("zuerst"), oder stellst du es dir so vor?


Gruss, Johann
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