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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 09.01.19, 10:15
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard Was ist eine Observable?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Vielleicht müsste man, um einer Antwort ohne Spekulation näher zu kommen, ein paar Grundlagenfragen erörtern, wie z.B. ist die „Zeit“ wirklich real existent, unabhängig von unserer Mathematik (oder allgemeiner: vom menschlichen Bewusstsein).
Es dürfte Übereinstimmung darin geben, daß Zeit keine Observable ist. Wenn man die Schwingungen eines Pendels oder den Fall eines Apfels beobachtet, beobachtet man ein Phänomen, nicht die Zeit. Billigt man einem Phänomen reale Existenz zu, dann gilt das für die Zeit nicht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #2  
Alt 09.01.19, 10:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.045
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es dürfte Übereinstimmung darin geben, daß Zeit keine Observable ist. ...
Sind das nicht "Vorurteile" aus der pre-relativistischen Ära der Quantenphysik?

Die Spezielle Relativität betont doch die symmetrische Behandlung von Raum und Zeit: es gibt Vierer-Vektoren mit 3 räumlichen und einer zeitichen Komponente. Ich habe das immer als eine Art Widerspruch zur besonderen Stellung der Zeit in der nicht-rel. Quantenmechanik empfunden.

Es gibt anscheinend durchaus Ansätze, die Zeit als Observable zu verstehen:
TIME AS A QUANTUM OBSERVABLE
kostenloses pdf: https://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0605/0605069.pdf
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  #3  
Alt 09.01.19, 12:49
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es dürfte Übereinstimmung darin geben, daß Zeit keine Observable ist. Wenn man die Schwingungen eines Pendels oder den Fall eines Apfels beobachtet, beobachtet man ein Phänomen, nicht die Zeit. Billigt man einem Phänomen reale Existenz zu, dann gilt das für die Zeit nicht.
Koordinatenzeit ist zunächst mal keine Observable; dies wird sie dadurch, dass ich sie mit der einer Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann. Die Eigenzeit ist eine Observable, zumindest im formalen Sinn der ART, und sie ist es auch praktisch, so wie Eigenlänge, Frequenz, ...

Die Zeit in der nicht-relativistischen Schrödingergleichung ist formal keine Observable im Sinne der Quantenmechanik, aber das ist eher ein Problem der nicht-relativistischen Quantenmechanik.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #4  
Alt 09.01.19, 17:13
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Koordinatenzeit ist zunächst mal keine Observable; dies wird sie dadurch, dass ich sie mit der einer Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann. Die Eigenzeit ist eine Observable, zumindest im formalen Sinn der ART, und sie ist es auch praktisch, so wie Eigenlänge, Frequenz, ...
Wenn die Eigenzeit eine Observable ist, sollte sie ein physikalisches Phänomen sein, das wie das Gerinnen von Eiweiß beobachtbar ist. Wenn Zeit selbst ein physikalisches Phänomen ist - unabhängig davon, was gerade passiert - wie würdest du es charakterisieren?
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  #5  
Alt 09.01.19, 17:24
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Sind das nicht "Vorurteile" aus der pre-relativistischen Ära der Quantenphysik?

Es gibt anscheinend durchaus Ansätze, die Zeit als Observable zu verstehen:
TIME AS A QUANTUM OBSERVABLE
kostenloses pdf: https://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0605/0605069.pdf
Ich schaue mir das an, werde aber vermutlich nicht mitreden können. Meine Überlegungen schließen die QM nicht ein. Ich bin auch nicht sicher, ob es hier wirklich um Physik geht oder vielleicht eher um Definitionen. Was genau ist eine Observable und trifft das auf die “Zeit” zu?
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  #6  
Alt 10.01.19, 09:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin auch nicht sicher, ob es hier wirklich um Physik geht oder vielleicht eher um Definitionen. Was genau ist eine Observable und trifft das auf die “Zeit” zu?
Diselbe Frage könnte man dann auch für "Raum" stellen. Auch Raum erfahren wir nicht "an sich", sondern über Phänomene - (Stab-) Länge bsw. als raumartiges Pendant zur zeitartigen (Schwingungs-) Dauer.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #7  
Alt 10.01.19, 10:02
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beitr?ge: 3.045
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Diselbe Frage könnte man dann auch für "Raum" stellen. Auch Raum erfahren wir nicht "an sich", sondern über Phänomene - (Stab-) Länge bsw. als raumartiges Pendant zur zeitartigen (Schwingungs-) Dauer.
Was erfahren wir denn "an sich": Bauchschmerzen etc.?
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  #8  
Alt 10.01.19, 12:25
Timm Timm ist offline
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Diselbe Frage könnte man dann auch für "Raum" stellen. Auch Raum erfahren wir nicht "an sich", sondern über Phänomene - (Stab-) Länge bsw. als raumartiges Pendant zur zeitartigen (Schwingungs-) Dauer.
Nochmal anders gefragt, wie kann Zeit selbst eine Observable sein, wenn eine Observable eine Funktion eines zeitabhängigen physikalischen Zustands ist?
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Ge?ndert von Timm (10.01.19 um 12:30 Uhr)
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  #9  
Alt 10.01.19, 13:01
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
wenn eine Observable eine Funktion eines zeitabhängigen physikalischen Zustands ist?
Ist es das immer? Es gibt zeitabhängige und zeitunabhängige Funktionen/Zustände.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #10  
Alt 10.01.19, 13:28
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.620
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nochmal anders gefragt, wie kann Zeit selbst eine Observable sein, wenn eine Observable eine Funktion eines zeitabhängigen physikalischen Zustands ist?
Observable steht erst mal synonym für Messwert. Wenn Du an einer Uhr die Uhrzeit abliest, misst Du in diesem Sinne die Zeit und erhältst auch einen bestimmten Wert.
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Freundliche Grüße, B.
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