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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 28.02.10, 08:36
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Hallo zusammen,
ich habe noch ein wenig hierüber nachgedacht (Was jetzt nichts heißen soll ):
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was bedeutet Zeitumkehr-Invarianz? Ist es nicht so, dass ein Film, der physikalisches Geschehen zeigt, vorwaerts oder rueckwarts abgespult mit den Gesetzen der Physik vereinbar sein muss?
Mit den Gesetzen der Physik vereinbar bedeutet aber, das Du dann auch eine negative Zeit einsetzen musst.
Entwickelt sich ein System von einem Anfang-Zustand A zu einem Ist-Zustand B, bedeutet Zeitumkehr, das sich das System B halt zu A entwickelt.
Demnach wären Bewegungen IMHO nicht zeitumkehrbar (zumindest nicht ohne weitere Voraussetzungen / Rahmenparameter).
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  #22  
Alt 12.03.10, 21:02
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

AE:

Zitat:
Wenn wir Vergangenheit und Zukunft als Richtungen auf der Zeitskala verstehen, dann kann die Gegenwart kein Teil der Zeit sein, weil sie - als die Schnittstelle von Vergangenheit und Zukunft - auf der Zeitskala die Ausdehnung Null hat, also quantitativ dort gar nicht existiert. Daher ist es kein Wunder, daß sie in der Physik auch nicht auftauchen kann. Während man als Physiker daher denken müßte, das Jetzt habe ein verschwindendes Dasein, macht man als Mensch ganz im Gegenteil die Erfahrung, daß das Jetzt überhaupt nicht aufhört.
Das sagt Albert Einstein.

Bei einem Superquantenäther, das - sagen wir - 10hoch 70 mal pro Sekunde (nicht synchron übrigens) schaltet, wird das JETZT m.E. greifbarer. Was meint Ihr?

Gruß,
Lambert
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Ge?ndert von Lambert (12.03.10 um 21:04 Uhr)
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  #23  
Alt 12.03.10, 22:38
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen

Das sagt Albert Einstein.

Bei einem Superquantenäther, das - sagen wir - 10hoch 70 mal pro Sekunde (nicht synchron übrigens) schaltet, wird das JETZT m.E. greifbarer. Was meint Ihr?
Mir offenbart sich kein Zusammenhang zwischem dem Einstein Zitat und der "Zeitsymmetrie in der Physik". Und unter einem schaltfähigen Superquantenäther kann ich mir nichts vorstellen,

Gruß, Timm
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  #24  
Alt 12.03.10, 22:50
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Und unter einem schaltfähigen Superquantenäther kann ich mir nichts vorstellen,

Gruß, Timm
Hi Timm,

Das ist wenigstens eine klare, ehrliche Aussage.

Ein solcher Äther ist dagegen für mich das A&O der mathematischen Physik.

Gruß,
Lambert
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  #25  
Alt 12.03.10, 23:13
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo allerseits!

Abgesehen von der beim Kaon-Zerfall festgestellten CP-Verletzung, gelten alle fundamentalen physikalischen Gesetze als zeitsymmetrisch, angefangen von Gesetzen der Mechanik, ueber die Maxwellschen Gleichungen bis hin zur ART. Sie sind demnach invariant gegenueber Zeitinversionen.

Aber die alltaegliche Welt sieht anders aus. Und nicht nur diese. Richard Feynman soll bis an sein Lebensende darueber nachgesonnen haben, weshalb sich elektromagnetische Wellen ausschliesslich ausgehend von der Quelle ausbreiten. Die gleiche Ueberlegung trifft auf Gravitationswellen ebenso zu.

Die Bahn eines Kometen erfuellt auch zeitinvers die Gesetze der Himmelsmechanik (Uli hat in einem anderen Thread kuerzlich darauf hingewiesen). Unter speziellen Umstaenden kann ein Komet von einem anderen Himmelskoerper jedoch eingefangen werden und schon ist es vorbei mit der Zeitsymmetrie. Das nun wirklich alltaegliche Beispiel ist der sprichwoertliche Apfel, der vom Baum faellt.

Die Gesetze der Physik schreiben der Natur keinen Zeitpfeil vor. Aber er existiert doch, unter gewissen Umstaenden.

Weshalb ist das so?
Kann man von einer Verletzung dieser Gesetze sprechen?
Sind sie etwa nicht vollstaendig?

Gruss, Timm
Übrigens denke ich, dass das Zeitbild der zeitgenössischen Physik nicht richtig ist.

Die (vereinfachte) Formel V = Vsinft + jVcosft gibt keine Zeitsymmetrie her.

Gruß,
Lambert
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  #26  
Alt 13.03.10, 02:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Übrigens denke ich, dass das Zeitbild der zeitgenössischen Physik nicht richtig ist.
Ach, wie ist denn das Zeitbild der Physik derzeit Lambert?

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Die (vereinfachte) Formel V = Vsinft + jVcosft gibt keine Zeitsymmetrie her.
Na ja, wenn Du mal irgendwann mit deinen ständig hingeworfen Formeln auch mal was vorrechnen würdest, könnte man u.U. darüber diskutieren. So isses nur Geschwafel.

Es gibt bei den physikalischen Gesetzen ohnehin keine Zeitsymmetrie, erst mit der gleichzeitigen Raumspiegelung und Ladungskonjugation bleibt deren Symmetrie erhalten. Invarianz halt.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #27  
Alt 13.03.10, 11:16
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
1) Ach, wie ist denn das Zeitbild der Physik derzeit Lambert?


2) Na ja, wenn Du mal irgendwann mit deinen ständig hingeworfen Formeln auch mal was vorrechnen würdest, könnte man u.U. darüber diskutieren. So isses nur Geschwafel.

Es gibt bei den physikalischen Gesetzen ohnehin keine Zeitsymmetrie, erst mit der gleichzeitigen Raumspiegelung und Ladungskonjugation bleibt deren Symmetrie erhalten. Invarianz halt.

Gruß EMI
Hallo EMI,

vielen Dank für Deine Reaktion.

1) Für das derzeitige Zeitbild würde ich als Einstieg einen Artikel in der pw-Zeitschrift "bild der wissenschaft 1/2008" empfehlen. Der Artikel heißt: Zeit ist nur eine Illusion

2) Im Talmut steht irgendwo sinngemäß: Erkenntnisse müssen von Übergeordnetem zum Untergeordneten und von Untergeordnetem zum Übergeordneten passen. Oder man schließe - so die Empfehlung - von Großem zum Kleinen und von Kleinem zum Großen. Was sagen will, dass es zwischen Übergeordnetem und Untergeordnetem keinen Widerspruch geben darf. Dies mathematisch in der Natur zu greifen ist schwierig; die Arithmetik und die Mengenlehre spielen eine große Rolle. Ich bin da rechnerisch noch nicht so viel weiter und muss mich gezwungenermaßen aufs Übergeordnete (die Richtung) konzentrieren. Detaillierung ins Rechnerische geht für mich nur im Team; ich bin nicht so gewieft wie Richy oder Du im Detail). Die Denkrichtung im Team muss aber passen; das ist vorrangig. Dennoch ist nicht alles - wie der Stand der Dinge ist - aussichtslos. Im Gegenteil.

Meine momentane Anstrengungen gehen also dahin, das Übergeordnete zu überblicken. Daraus entstand ja das Protonenbild, wodurch ein Proton sich aus einem Positron und 3 weiteren Teilchen (eigentlich 2, wovon eins doppelt) zusammenstellt. Auch entsteht daraus die Aufteilung des Raums in einen c-Raum, einen 2*c Raum, einen 4*c Raum usw. Der erste Raum ist unsere tägliche Realität. Den zweiten Raum findet mann demnach weit unten versteckt im Atomkern (könnte in CERN rauskommen). Weitere Räume liegen noch tiefer und sind möglicherweise gar nicht mehr messbar. Auf Skalen von Galaxien sind vielleicht Eigenschaften dieser Räume sichtbar.

Ich halte indes die Existenz nichtkommutierender Zustände von Quanten eher als maßgebend für meinen Zeitbegriff. Gleichzeitig habe ich Schwierigkeiten mit der Quantelung der Zeit sowie mit der uneingeschränkten Gleichbehandlung von jct mit x, y und z. Ich denke, dass die Anwesenheit von j und ihrer Interpretation wesentlich sind.

Ich hoffe, dass dies ein Verdeutlichung meines bescheidenen Standpunktes ist.

Gruß,
Lambert
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Ge?ndert von Lambert (13.03.10 um 12:25 Uhr)
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  #28  
Alt 13.03.10, 14:49
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Hi Timm,

Das ist wenigstens eine klare, ehrliche Aussage.

Ein solcher Äther ist dagegen für mich das A&O der mathematischen Physik.

Gruß,
Lambert
Ich finde es immer interessant, wenn Jemand sein Modell vorstellt, soweit es eben gediehen ist. Das geeignete Unterforum wäre "Jenseits ...". Hast Du daran schon mal gedacht? Besonders interessant finde ich Tests auf Selbstkonsistenz innerhalb des gesteckten Rahmens, also der Grundannahmen des Modells. Diese müssen natürlich formuliert sein, sonst geht nichts.

Und natürlich muß man sich dann auch mal kritische Fragen gefallen lassen. Schade, daß manchen schnell die Lust vergeht, wenn kritische Stellungnahmen kommen. Denn gerade in einer solchen Diskussion gibt es immer auch Lerneffekte für die Beteiligten. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Gruß, Timm
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  #29  
Alt 13.03.10, 14:53
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Für das derzeitige Zeitbild würde ich als Einstieg einen Artikel in der pw-Zeitschrift "bild der wissenschaft 1/2008" empfehlen.
Und Du meinst ernsthaft, weil da was steht, das sei nun das derzeitige Zeitverständnis Lambert?

Zitat:
Zitat von Lambert
Im Talmut steht irgendwo sinngemäß:...
Was ist nun wieder Talmut?
Nimmst Du keine Physik und Mathebücher zur Hand, wenn Du dich mit Physik beschäftigst?

Zitat:
Zitat von Lambert
Dies mathematisch in der Natur zu greifen ist schwierig...
...ich bin nicht so gewieft...
Na dann lass doch das alberne Einwerfen von Formeln Lambert.
Wenn Du diese eh nicht verstehst und handhaben kannst ist das doch einfach nur lächerlich.

Zitat:
Zitat von Lambert
Meine momentane Anstrengungen gehen also dahin, das Übergeordnete zu überblicken.
Daraus entstand ja das Protonenbild, wodurch ein Proton sich aus einem Positron und 3 weiteren Teilchen (eigentlich 2, wovon eins doppelt) zusammenstellt.
Auch das ist einfach nur Quatsch Lambert.
Dieser Unsinn wird auch nicht besser, wenn Du den immer wiederholst.
Deine unausgegorene Vorstellung "Positronen kommen aus Protonen" verstösst gegen die simpelsten Erhaltungssätze.
Schon mal was von Baryon- und Leptonerhaltung gehört Lambert?

Zitat:
Zitat von Lambert
Auch entsteht daraus die Aufteilung des Raums in einen c-Raum, einen 2*c Raum, einen 4*c Raum usw. Der erste Raum ist unsere tägliche Realität.
Den zweiten Raum findet mann demnach weit unten versteckt im Atomkern (könnte in CERN rauskommen).
Ach woher Lambert. So ein Kokoloris kommt doch nicht in CERN raus.
Informiere dich doch mal darüber, was die Wissenschaftler in CERN so am LHC eigentlich machen. Lorenzy hat extra dazu eine klasse HP erstellt.

Zitat:
Zitat von Lambert
Ich hoffe, dass dies ein Verdeutlichung meines bescheidenen Standpunktes ist.
Der war ja längst bekannt. Nur deine DM hat dabei gefehlt.
Ich dachte Du lernst auch mal was hinzu.
Geht mir zumindest so, hier im Forum.

Gruß EMI
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  #30  
Alt 13.03.10, 15:19
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Zeitsymmetrie in der Physik

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Der war ja längst bekannt. Nur deine DM hat dabei gefehlt.
Ich dachte Du lernst auch mal was hinzu.
Geht mir zumindest so, hier im Forum.

Gruß EMI
Ach so, ja, vielen Dank: DM.
Mit DM fängt das Denken erst an.
Oder man sagt einfach, DM besteht nicht, denn er passt nicht ins Bild.

Das ist eine Wahl.

Ich wähle für: DM besteht. Und definiere das Gravitationsfeld als Ursache. Aber das war bestimmt auch schon bekannt.

Gruß,
Lambert

PS. wir haben zu tun mit (neu postulierten) Teilchen Eon und Peon, für die der Raum gilt, in dem eine zweifache Lichgeschwindigkeit die Relativitätsgrenze ist. Ich zweifle sehr, ob da die Berechnung mit herkömmlichen Quantenzahlen so funktioniert, wie Du aus dem c-Raum gewohnt bist. Ich meine nicht. Es wäre auch nicht abwegig, mal nachzudenken, welche wahre physikalische Bedeutung zum Beispiel Spinn usw. hat. Bisher sind sie gut funktionierende mathematische Grundregel. Physik steht aus.
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Ge?ndert von Lambert (13.03.10 um 15:53 Uhr)
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