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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 13.09.15, 12:56
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Man kann allerdings darüber diskutieren, wie der Begriff 'real' definiert werden soll, damit er möglichst nützlich ist. Meiner Ansicht nach gibt es nur zwei Möglichkeiten, den Begriff konsistent und im Einklang mit den Experimenten zu definieren:
1. Realität ist vom Beobachter abhängig.
oder
2. Alles, was die Schrödingerwelle beschreibt, hat ein Äquivalent in der Realität.
Bei beiden Definitionen wäre Lokalität möglich. Denn Beobachter sind ja lokal. Und die Schrödingerwelle auch.
Wenn man 1. ernst nimmt, braucht man auch nicht mehr von einer Messung sprechen.
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  #12  
Alt 13.09.15, 16:06
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Lokaler Realismus

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Man kann allerdings darüber diskutieren, wie der Begriff 'real' definiert werden soll, damit er möglichst nützlich ist. Meiner Ansicht nach gibt es nur zwei Möglichkeiten, den Begriff konsistent und im Einklang mit den Experimenten zu definieren:
1. Realität ist vom Beobachter abhängig.
oder
2. Alles, was die Schrödingerwelle beschreibt, hat ein Äquivalent in der Realität.
Das halte ich für problematisch.

Zu 1.: Zuminest objektive ist nach allgemeinem Verständnis vom Beobachter unabhängig! Man kann diskutieren, ob dieses Konzept sinnvoll ist, aber man sollte nicht Begriffe umdefinieren. Nun kann man sicher den Beobachter mit einbeziehen; dann ist Realität trivialerweise von ihm abhängig, da er selbst ein Teil derselben ist.

Zu 2.: Das ist eine mögliche Sichtweise der QM, aber nicht unbedingt allgemein akzeptiert. Und es ist evtl. zu eng gefasst, da nur auf die QM bezogen.

Und wie ich oben schon geschrieben habe ist lokaler Realismus in einem gewissen Sinn explizit ausgeschlossen: es ist unmöglich, einem lokalisierten Quantenobjekt eine ebensolche lokalisierte Eigenschaft zuzuschreiben: in einem nicht-lokalen, verschränkten Zustand aus zwei Quantenobjekten trägt eben nicht eines von beiden Objekten eine bestimmte Eigenschaft; man kann eben gerade nicht sagen, dass das Teilchen "hier" den Spin "+1" trägt.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (13.09.15 um 16:10 Uhr)
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  #13  
Alt 13.09.15, 16:13
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Lokaler Realismus

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wenn man 1. ernst nimmt, braucht man auch nicht mehr von einer Messung sprechen.
Ich finde schon, dass man von einer Messung sprechen kann. Aber die Messresultate sind eben auch vom Beobachter abhängig. Die Realität ist ja auch vom Messgerät abhängig. Wenn ich den Spin in x-Richtung messe, ist er in x oder in -x Richtung. Wenn ich ihn in y-Richtung messe, ist er in einer Überlagerung dieser zwei Möglichkeiten. Der Grund, weshalb wir uns über Messresultate im allgemeinen einigen können, ist dass uns wir alle im gleichen Strang des Everett Universums befinden. Das kommt daher, dass Messresultate sehr rasch dekohärieren und sich mit grossen Bereichen der Welt nichtlokal verschränken. Sobald ich aber lokal eine Messung durchführe, erhalte ich ein Resultat, während für weit entfernte Beobachter dieses Resultat noch offen steht. Erst die Dekohärenz führt dazu, dass ich mit dem richtigen Teil dieser anderen Beobachter koexistiere.
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  #14  
Alt 13.09.15, 16:29
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das halte ich für problematisch.

Zu 1.: Zuminest objektive ist nach allgemeinem Verständnis vom Beobachter unabhängig! Man kann diskutieren, ob dieses Konzept sinnvoll ist, aber man sollte nicht Begriffe umdefinieren. Nun kann man sicher den Beobachter mit einbeziehen; dann ist Realität trivialerweise von ihm abhängig, da er selbst ein Teil derselben ist.

Zu 2.: Das ist eine mögliche Sichtweise der QM, aber nicht unbedingt allgemein akzeptiert. Und es ist evtl. zu eng gefasst, da nur auf die QM bezogen.
Ich tendiere auch zu 2. Die Idee, die Realität sei beobachterabhängig, scheint mir auch eine zu grosse Abänderung des klassischen Begriffs der Realität zu sein. Unter den Leuten, die weder 1 noch 2 akzeptieren, gibt es drei Sorten, wobei Überschneidungen möglich sind:
1. Diejenigen, die das Problem nicht verstanden haben oder sich nicht dafür interessieren. Ich glaube, das sind die meisten.
2. Diejenigen, die sagen, es gebe überhaupt keine Realität oder die Realität sei in sich widersprüchlich. Dazu zähle ich Bohr und einige andere Anhänger der Kopenhagener Deutung.
3. Diejenigen, die hoffen, dass irgendwann ein Kollapsmechanismus entdeckt wird, der die umbeobachtbaren Welten verschwinden lässt.

Wenn aber 'Realität' als das verstanden will, das auf mich einwirken kann, dann kommt man an der Deutung 1 praktisch nicht mehr vorbei.
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  #15  
Alt 13.09.15, 17:13
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Ich finde schon, dass man von einer Messung sprechen kann. Aber die Messresultate sind eben auch vom Beobachter abhängig. Die Realität ist ja auch vom Messgerät abhängig. Wenn ich den Spin in x-Richtung messe, ist er in x oder in -x Richtung. Wenn ich ihn in y-Richtung messe, ist er in einer Überlagerung dieser zwei Möglichkeiten ...
Aber das interessante am Konzept der objektiven Realität ist ja, über etwas zu sprechen, was unabhängig von der Beobachtung und daher vor der Messung existiert.

Gemäß der QM sind es nun gerade nicht lokalisierbare, reale Eigenschaften.

Wenn man jedoch die QM in ihrem Kern = ohne Kollaps, Projektionspostulat, Bornscher Regel, ... betrachtet und sie realistisch interpretiert, dann führt einen das unmittelbar zur Everettsche "Viele-Welten-Interpretation".
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  #16  
Alt 14.09.15, 11:03
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
[...] Der Grund, weshalb wir uns über Messresultate im allgemeinen einigen können, ist dass uns wir alle im gleichen Strang des Everett Universums befinden. Das kommt daher, dass Messresultate sehr rasch dekohärieren und sich mit grossen Bereichen der Welt nichtlokal verschränken. Sobald ich aber lokal eine Messung durchführe, erhalte ich ein Resultat, während für weit entfernte Beobachter dieses Resultat noch offen steht. Erst die Dekohärenz führt dazu, dass ich mit dem richtigen Teil dieser anderen Beobachter koexistiere.
Ich frage mich dann ob das nicht noch weiter geht. Könnte man auch nicht sagen: ein "Strang des Everett" Universum ist nur ein "zeitlicher Ausschnitt"?
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  #17  
Alt 14.09.15, 11:40
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich frage mich dann ob das nicht noch weiter geht. Könnte man auch nicht sagen: ein "Strang des Everett" Universum ist nur ein "zeitlicher Ausschnitt"?
Nennen wir es "Welt", "Zweig" oder "Strang" - alles nur Worte.

Ja, natürlich finden weiterhin "Verzweigungen" oder "Auffächerungen" statt. D.h. man kann durch Hintereinanderausfgührung mehrere Experimente eine weitere "Auffächerung" bewirken, so dass "ein Strang" nur für eine gewisse Zeit = bis zur nächsten "Auffächerung" eine adäquate Beschreibung ist.
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