Quantenlogik

[richy]

Hi Knut
Ein sehr interessanter Beitrag. Wobei ich die Diskussione des Existenzbegriffes bei unserer letzten Diskussion am aufschlussreichsten fand. Die Aufloesung der Russelschen Antinomie mittels einer nichttrivialen, erweiterten Mengenlehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Bei einer detallierten Betrachtung des Goedelschen Unvollstaendigkeitssatzes haben wir dann abgebrochen.
Was wir mir dazu noch in Erinnerung verblieb ist die Ueberlegung, wie sich der Unvollstaendigkeitssatz letztendlich physikalisch auswirken koennte. Es gibt Aussagen, die sind prinzipiell nicht Entscheidbar. Die rueckgekoppelte Aussage spielt bem Unvollstaendigkeitssatz schon eine Rolle, aber eine solche waere simulierbar. Verkoepert somit die mathematische Unlosbarkeit von physiklaischen Aufgabenstellungen schon den Satz oder beinhaltet er mehr ? Dass physikalische Phaenomen existieren koennen, die sich nicht aus grundlegenden Axiomen oder Hypothesen herleiten lassen. *Erinner Ich meine das war der Grund warum ich den G.US mal noch genauer unter die Lupe nehmen wollte.
Die vollstaendige Beschreibung aus dem eigenen System heraus. Ja, die ist im Grunde nicht moeglich. Wobei man natuerlich einen Zwillingsbruder beschreiben kann. Inwiefern hier eine moderne Mengenlehre Abhilfe schafft bin ich mir auch nicht ganz im klaren. Schade dass ich den Link zu dem Physiker nicht mehr finde, der hier sehr weit gekommen ist.

Eine Frage an dich : Wird in der Philosophie nur die Kopenhagener Deutung in Betracht gezogen oder auch die realistischen Varianten ? Und was ich nicht so ganz verstehe ist z.B. die Reaktion im AC Forum. Die Interpretation der QM wurde ja bewusst von den Physikern an die Philosophie und Kirche uebertragen. Wenn man diese nun ignoriert und als nicht diskussionswuerdig, geradezu esoterisch betrachtet, dann enstraeche dies der Ignoranz der Physik der Quantenmechanik. Wird dieser Prozess seitens der Philosophen verfolgt und bewertet ?
Viele Gruesse
richy

PS:
Ich meine eine Einteilung deiner vorgestellten Paradoxa in echte Paradoxa und scheinbare Paradoxa waere hilfreich.

@SCR
Bei AC bin ich auch Dauer gesperrt. Da kann ich nicht antworten.

[fossilium]

Hallo Knut,

Zitat von Knut Hacker

Materie sei ein in sich widerspruchsvolles Gebilde, ein Zwischengebilde zwischen Sein und Nichtsein, eine Hinneigung, Entelechie (ἐντελέχεια).
Eine verblüffende Parallele der Formulierungen zu den Quantenphysikern, wie ich sie in diesem Thread zitiert habe.

Vorsicht, Vorsicht. Da ist mir zuviel Spekulation. Das ist zu schwammig. Alles was von physikalischer Seite ausgesagt wird, ist entweder sehr präzise, oder wenn unsicher, dann mit präzisen Begründungen der Unsicherheit. Materie ist kein widerspruchsvolles Gebilde, wenn nicht vorher definiert wird, was unter Materie verstanden wird. Sie ist auch kein Zwischengebilde zwischen Sein und Nichtsein - was soll den das sein, wenn es Sein und Nichtsein schon unverstandene Begriffe sind. Und eine Hinneigung (Potentialität) ist Materie, sofern in materiellen Sinn verstanden, nur bei sehr hohen Energien (Potentialitäten), wobei man auch hier wieder mit den zugehörigen Definitionen weit ausholen muss.

Alles was die Griechen gesagt haben, lässt sich auf Heutiges hinbiegen, das war ja auch die totale Höchstkultur (> > Hochkultur).

Mich würde aber auch interessieren, wie Du die Fragen von Richy beantworten würdest, nämlich die zum Verhältnis von Mathematik und Physik. Hier ist insbesondere die Frage interessant: wenn es in der Mathematik, die die Naturgesetze formal beschreibt, unentscheidbare Ausagen gibt, ob sich das nicht bei der mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze auswirken muss. Aber wie ?Ist zum Beispiel die Unmöglichkeit einer logische Beschreibung nicht-kausaler Ereignisfolgen auf den Gödelschen Satz rückführbar ? Oder allgemein gefragt: Wie siehst Du die Auswirkungen des Gödelschen Satzes in seinen Folgen für die formale mathematische Beschreibung der Physik ?

Oder kann das vielleicht nur ein Mathematiker beantworten ?
Grüsse
Fassilium

[amc]

Zitat von Knut Hacker

In der Quantenphysik dagegen spielt das Bewusstsein beim Paradox des Kollapses der Wellenfunktion von Elementarteilchen ( sog. Superposition) durch die Beobachtung (sogenanntes Messproblem; makrokosmisch parabolisiert durch „Schrödingers Katze“) doch eine zentrale Rolle!

Hi Knut,
wenn du damit das Bewusstsein eines lebenden Organismus meinst, dann ist das jedenfalls nicht die übliche Ansicht. Das Bewusstsein eines lebenden Organismus spielt üblicherweise in modernen Interpretationen der Quantenphysik keine zentrale Rolle. Definitiv nicht. Das muss man hier mal deutlich sagen. Mit sowas muss man vorsichtig sein. Jeder ist natürlich so frei die Dinge für sich selbst zu bewerten.


Freundlichst,
AMC

[richy]

Ablauf der Ereignisse :
Wir stellten experimentell physikalische Phaenomene fest (Nichtlokalitaet), die in unserem Anschauungsraum nicht rein physikalische gedeutet werden konnten.
Die Interpretation ueberliessen wir vornehmlich den Philosophen (Auch Zeilinger ist philosophisch gebildet)
Als realistische, physikalische Ansaetze fuer die Deutung erarbeitet wurden, erschien uns diese physikalische Deutung, ein solch zwingendes physikalisches Verhalten der Quantennatur zu skurill. So verblieb die Aufgabenstellung ueber 80 Jahe bei den Philosophen.
Im Grunde wuerde heute kein Physiker einen Philosophen befragen, aber so ganz koennen wir unsere alte Fragestellungen nun ja auch nicht ignorieren.
Also lassen wir einen Philosophen sprechen, zu welchen Erkentnissen bezueglich unserer abgegebenen Aufgabenstellung sie gekommen sind.
Und natuerlich wird die nichtphysikalische Loesung genauso nichtphyskalisch verbleiben wie wir sie vor 80 Jahren abgegeben haben. Denn Philosophen sind Geisteswissenschaftler.
Auch manche Physiker vertre(a)ten natuerlich die nichtrealistische Deutung :

Werner Heisenberg (1901-1976 ; Quantenphysiker-“Unschärferelation“-; Nobelpreisträger):

„...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein“ (Physik und Philosophie).

Hans-Peter Dürr (Quantenphysiker,*1929):
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“


Anton Zeilinger ( Quantenphysiker, * 1945 ) :
„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“

Tja wie meinen diese Physiker das denn nur ? Das kann doch nicht sein dass diese angesehenen Physiker dies so meinen wie sie es schreiben. Das waere doch fast Esoterik. Der kleine Mann kommt zur Erkenntnis : Also muessen sie es ganz anders meinen.
Man koennte jedoch auch ganz anders fragen : Was koennen diese Physiker unter Beibehaltung einer nichtrealistischen Deutung denn auf keinen Fall aeussern/meinen ? (Das ueberlasse ich mal als Denksportaufgabe)

Aber bleiben wir bei den Philosophen. Da ist es naemlich weitaus einfacher.
@AMC
Du hast gerade demonstriert wie man sich der Nichtlokalitaet locker entledigt.
Man argumentiert einfach : Na das sind die Ansichten eines Philosophen und ignoriert, dass dies die Ansichten der Schulphysik sind. Und Schwupp hat sich das Problem scheinbar in Luft aufgeloest.
Nochmal die einfache Ablaufkette :

Unloesbares Problem -> Abgabe an Philosophen -> Etwas warten und umruehren -> Ignorieren des Problems da es nun ein Philosoph aeussert -> Problem geloest.

Naja so gehts ja nicht, also wird sich das Problem mit der Dekohaerenz wohl in Luft aufgeloest haben. Hier gebe ich zu bedenken :

Wenn du einen Loewenkaefig mit darin enthaltenem Loewen oeffnest. Ich kann die garantieren. Der Loewe wird durch diese Maßnahme, dem oeffnen der Tuere, sich nicht in Luft aufloesen. :-)

Viele Gruesse

[richy]

Noch ein taktischer Hinweis.
Der Philosoph oder die Kirche wird wahrscheinlich nie einen Realismus ernshaft in Betracht ziehen, denn dann waeren beide wenisgtens diese Aufgabenstellung los. Die Kirche zudem die Feinabstimmung der Naturkonstanten.
=> ?

[amc]

Zitat von richy

Tja wie meinen die das denn nur ? Das kann doch nicht sein dass diese angesehenen Physiker dies so meinen wie sie es schreiben.

Hi Richy,
erstmal so viel:

hier zitiert

info3:
Sie erwähnten vorhin die Notwendigkeit, beim Sprechen von Quanten immer den gesamten Apparat zu berücksichtigen. Gehört der Beobachter für Sie auch dazu?
Zeilinger:
In einem gewissen Sinne schon. Der Beobachter wählt den experimentellen Aufbau aus und definiert ihn. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Bewusstsein des Beobachters einen unmittelbaren Einfluss auf das Geschehen hat. Manche Kollegen gehen soweit. Für mich persönlich gibt es dafür keinen Grund.

Mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten muss man also immer vorsichtig sein, sie können falsch verstanden werden. Habe mir deinen Text noch nicht ganz durchgelesen. Werde ich bestimmt noch drauf eingehen. Gut's Nächtle ...


Freundlichst,
AMC

[richy]

Ich würde allerdings nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Bewusstsein des Beobachters einen unmittelbaren Einfluss auf das Geschehen hat.Manche Kollegen gehen soweit. Für mich persönlich gibt es dafür keinen Grund.

Wer der Beobachter ist und wessen Bewusstsein damit gemeint ist, haengt davon ab, an welcher Stelle man den Heisenbergschnitt ansetzt. Und dieses Bewusstsein ist immer unwaegbar. Und fuer Zeilinger ist dies die Information in der Natur. Das Universum beobachtet sich selbst. Der Unterschied zum Realismus ist aber, dass dies dann keine physikalische realistische Beobachtung = Messung sein darf.
Realismus / Dekohaerenz : Das Universum misst sich selbst
Kopenhagen / Dekohaerenz : Das Universum beobachtet sich selbst (Wheeler)

Aber wie schon besprochen: Jede Informtion benoetigt einen physikalischen Traeger. Zeilinger vertritt dennoch die Kopenhagener Interpretation (sagt er). (Er betont ausdruecklich dass er keinen Positivismus vertritt (KD)). Was passiert denn, wenn der Heisenbergschnitt entfaellt ? Wenn die Schranke aufgeht ? Wenn die VWI argumentieren wuerde, Naja diese Viele Welten existieren physikalisch nach der Dekohaerenz ueberhaupt nicht mehr. Wuerde sich dann daran jemand stoeren ? Und geht Zeilinger davon aus, dass die Information in der physikalischen Welt verschwindet ? Die KI hat dazu aber noch ein ganz anderes Problem. Existiert kein Wellenkollaps, kein Heisenbergschnitt , wie vollzieht sich dann diese Umwandlung oder Manifestation ins Physikalische ?

Klar. Zeilinger ist sehr vorsichtig und er hat allen Grund dazu. Aber er legt wenigstens ein Teil der Karten offen auf den Tisch . Bei solch einer Gratwanderung voellig angebracht und ihm geht es vor allem um die Moeglichkeit seine Versuche durchzufuehren.

Die beste Methode ist tatsaechlich sich immer zu ueberlegen was die KI nicht annehmen darf um in einen Realimus zu verfallen. Und dass stets die Nichtlokalitaet erklaert werden muss.Dekohaerenz alleine erklaert keine Nichtlokalitaet. Mein Physiklehrer wusste das uebrigends schon vor 30 Jahren. Denn als ich ihm mal vorschlug, dass es doch eine einfache Erklaerung waere, dass die Natur sich selber misst, war ich ganz erstaunt, dass er diese tolle Idee gar nicht gut fand.

Aus dem Kontext gerissen .... Zweilingers Zitat sehe ich in deiner Fassung gar nicht. Was Zeilinger natuerlich immer aeussern kann, ist, dass in seiner Vorstellung (entgegen Kollegen) kein menschlicher Beobachter notwendig ist. Es darf aber auch fuer ihne kein physikalischer Beobachter sein, denn der waere dann hochdimensional. Rein geistige Beobachter sind in der Natuer aber sehr selten :-) .... Einen solchen muesste er sich konsequenterweise ausdenken. Das wird er aber nicht tun, sondern einen Kompromiss suchen.
Und meiner Meinung nach wird es noch sehr lange dauern bis man die Vorgaenge zwischen Information und Informationstraeger erklaeren kann. Vielleicht gelingt dies sogar ueberhaupt nicht. Darauf weist indirekt auch Penrose hin.

Ich wollte aber die Meinungen von Knut nicht unterbrechen ...

Das Bewusstsein eines lebenden Organismus spielt üblicherweise in modernen Interpretationen der Quantenphysik keine zentrale Rolle. Definitiv nicht.

Das hier kann man halt nicht einfach so stehen lasen. Was ist modern ? Und bei Zeilinger ist das definitiv das "Bewusstsein" besser Information im Universum. Blos sagt er das nicht so deutlich wie zum Beispiel in diesem Bild :

(Wheeler)

Wheeler führte mit Bryce DeWitt die Wheeler-Dewitt-Gleichung als eine Wellenfunktion des gesamten Universums ein und stand dem Realismus nahe.
Angelich vetrat er aber auch eine informtionstheoretische Deutung. Fuer mich waere das kein Widerspruch.

Viele Gruesse

[Nick Rymer]

Welch reichhaltige Beiträge, Knut Hacker!

Zitat von Knut Hacker

Die behavioristische, materialistische wissenschaftliche Auffassung, wonach Bewusstsein lediglich eine emergente Eigenschaft der Komplexität ist, stützt sich gerne u.a. auf das Gleichnis vom „chinesischen Zimmer“: In einem abgeschlossenen, uneinsehbaren Zimmer befindet sich ein Mensch, der nur Deutsch versteht.und Regale, in denen, auf Papierbögen geschrieben, alle chinesischen Sätze wohl sortiert archiviert sind.Ein Katalog enthält alle deutschen Sätze und verweist auf die entsprechenden chinesischen. Das Zimmer ist mit der Außenwelt durch einen Schlitz verbunden, durch den Papierbögen ein- und ausgeschoben werden können.Den Außenstehenden wird folgende Information erteilt: Im Zimmer befinde sich ein chinesischer Dolmetscher und sonst überhaupt nichts.Ein Außenstehender will einen Satz übersetzen lassen. Er schreibt ihn auf einen Papierbogen und reicht ihn in das Zimmer.Der angebliche Dolmetscher sucht anhand seines Kataloges den entsprechenden chinesischen Satz und reicht ihn hinaus.Der Außenstehende wird dem angeblichen Dolmetscher Kenntnisse des Chinesischen zuschreiben, obwohl sich die Beherrschung einer Sprache nicht in der Kenntnis von Wörtern und Grammatik erschöpft, sondern Bewusstseinstrukturen wie Abstraktion, Kombination, Intuition u.s.w.voraussetzt.

An dieser Stelle möchte ich auf meinen Glauben an die Experimentalphysik stützen, was ich mithin als die einzigen ernstzunehmenden Fakten akzeptiere. Jede Theorie muss sich auf diese Fakten stützen. Die darauf dann folgende Diskussion aber ist m.E. sehr gut mit deinem Gedankenexperiment beschrieben.
Das Bewusstsein eines Menschen, einer Gruppe ist sehr häufig von Macht bestimmt. Menschen suchen Sicherheit und sie stellen sich hinter denjenigen, der diese am ehesten zu versprechen scheint. Ihr „Bewusstsein“ kopieren sie aus dem Bewusstsein dessen, der ihnen Sicherheit anbietet. Das ist auch im 3. Jahrtausend immer noch der Mächtige. Menschen scheinen instinktiv zu wissen, dass es das absolute Bewusstsein nicht gibt (da hast du mich überzeugt). Somit kann das praktisch absoluteste Bewusstsein, nur der Mächtige halten.
Macht selbst allerdings funktioniert jedoch nicht nur mit fachlicher Kompetenz. Das Kriterium Macht als Indikator höchsten Bewusstseins muss fehlgehen, denn wir alle wissen, dass die Wege zur Macht weiß Gott vielschichtig sind. So ist es vor diesem Bewusstseinskonstrukt der Massen durchaus möglich, dass sich das Bewusstsein weiter und weiter von der Wahrheit entfernt und nicht, wie du es eingangs vermutetest, auf das Bewusstsein das Überbewusstsein folgt usw.
Die Konstruktion des Menschen ermöglicht ebenso gut die Massenpsychose.

Zitat von Knut Hacker

Mir erscheint da zum Beispiel die Auffassung von Dietfurth überzeugender, wonach zwar das Leben durch die Evolution erklärt werden könne, aber dem Bewusstsein alle Merkmale einer solchen Entwicklung fehlten, weshalb es als Erscheinung außerhalb von Raum und Zeit zu begreifen sei.

Alein der Umstand, dass es Entwicklungsfähigkeit im Bewusstsein gibt, deutet m.E. darauf hin, dass es irgendwo da draußen das absolute Bewusstsein gibt, von dem wir uns ja schließlich zumindest angezogen fühlen – wenn auch mit kleinen Psychosen, doch selbst diese verschärfen ja das Bewusstsein gegenüber sich selbst. Der Mensch kann sein Denken und Handeln schließlich reflektieren, und wer weiß, womöglich liegt selbst in der Massenpsychose (zB III. Reich) noch ein Körnchen negativer oder sogar positiver Wahrheit.

Zitat von Knut Hacker

„Woher weißt du, dass das, was du haben möchtest, ein Apfel ist?“ Bertrand Russel

Ja, mir wurde dann auch klar, dass sich unser Bewusstsein immer nur auf die Erfahrungen stützen kann, die wir schon gemacht haben. Wie gesagt, es erscheint mir wie die DGL A. Einsteins zur Schwerkraft: Die Dinge existieren und entwickeln sich aus sich selbst heraus, da sie a) womöglich miteinander verwandt sind und b) es jedoch grundlegende Gesetze gibt, vor denen der Umstand „Entwicklung“ immanent ist.

Zitat von Knut Hacker

"Der Verstand sagt: "Scheinbar ist Farbe, scheinbar Süßigkeit, scheinbar Bitterkeit, in Wirklichkeit nur Atome und Leeres"; worauf die Sinne entgegen:"Du armer Verstand, von uns nimmst du deine Beweisstücke und willst uns damit besiegen? Dein Sieg ist dein Fall. "" Demokrit

a) denke ich, uns Menschen würde genügen zu erklären, was wir sinnlich erfahren und b) ist unser Wirken weniger ein Kampf, in dem es um Sieg oder Niederlage geht. Wir sind nur neugierig, was vielleicht nerven kann.

Mit dem Durcharbeiten der ersten zwei deiner gestrigen Beiträge komme ich zu dem Schluss, das Erkenntnis am Bilde der Physik durchaus massebehaftet ist.
So wie unsere Erfahrungen doch allesamt auf größtenteils sinnlicher Erfahrung beruhen - und damit auf Gefühlen - und andererseits diese uns wieder und wieder von der Richtung abweichen lassen, so gibt es zudem auch noch das träge Beharrungsvermögen unseres Bewusstseins. Die Trägheit der Masse unseres Erkenntnisvermögens ist daher vermutlich das, was wir unser Leben nennen, die Gefühle. Die schwere Masse ist auf der anderen Seite hingegen unser Wunsch, doch endlich, endlich am Ziel angelangt zu sein – wieder ein Gefühl.

Damit kann ich mich nicht wehren, aus diesen irdischen Einsichten heraus dir recht zu geben: Eine Metaebene gibt es für uns nicht. Es gibt für sie nur ein Indiz, nämlich den Sog in uns hin zum absoluten Bewusstsein, die Neugier. Gäbe es diesen Sog nicht, gäbe es keine Erkenntnis, kein Bewusstsein und wer weiß, vielleicht nicht einmal Gefühle oder gar Leben. Das Karussell hätte nie zu Drehen angefangen.

Fortsetzung folgt!

[amc]

Zitat von richy

Das hier kann man halt nicht einfach so stehen lasen. Was ist modern ? Und bei Zeilinger ist das definitiv das "Bewusstsein" besser Information im Universum.

Hi Richy,
darum hab ich in meiner Antwort auf Knuts Beitrag gefragt, ob er damit das Bewusstsein eines lebenden Organismus meint, also das individuelle Bewusstsein, welches wir uns alle üblicherweise zusprechen. Ich glaube nämlich so hat er es gemeint, zumindest habe ich es nicht so verstanden, dass er an jener Stelle ein übergeordnetes Verständnis von Bewusstsein meinte.

Und mit modern wollte ich andeuten, dass man es möglicherweise früher, in den Anfangszeiten der QM, etwas anders gesehen hat.

Zitat von richy

Aus dem Kontext gerissen .... Zweilingers Zitat sehe ich in deiner Fassung gar nicht.

Nein, so war es nicht gemeint. Ich weiß nicht woher Knuts Zeilinger Zitat stammt. Die Zitate wirkten in dem Zusammmenhang, als würden Zeilinger, Dürr und Heisenberg dem bewussten Beobachter eine entscheidene Rolle zusprechen. Ich weiß nicht ob dies von Knut beabsichtigt war.

Ihre Aussagen, so wie ich es verstehe, beziehen sich jedoch darauf, dass eben das Messergebnis(Eigenschaft des Objektes) als solches nicht absolut und stetig existent vorliegt, und man es nur abzulesen braucht, sondern es es wird erst durch den Messvorgang geschaffen. Diesen Umsatnd drücken die drei aus. Dabei geht es aber nicht um die Rolle eines bewussten Beobachters.

Weil die angeführten Zitate missverstanden werden können habe ich dann auch ein Zeilinger Zitat angeführt, aus dem hervorgeht, dass er dem individuellen Bewusstsein des Beobchters keine entscheidene Rolle zuspricht.

Zitat von richy

Du hast gerade demonstriert wie man sich der Nichtlokalitaet locker entledigt.

Warum? Ist mir unverständlich. Kannst du das nochmal lockerleicht präzise und knapp nahebringen? Wenn man annimmt, dass es schlicht Wechselwirkungsprozesse sind, die Realität schaffen, dann ändert das doch nichts an der Nichtlokalität?

Ich sehe es so: Verschränkung, Nichtlokalität etc. lässt sich noch nicht erklären, weil wir es noch nicht vertehen. Wenn man es nicht versteht ist eine Nichterklärung möglicherweise vorerst die beste Erlärung. Spekulieren und annehmenen kann man ja quasi unendlich Vieles. Ich bin aber fest überzeugt, diese Phänomene werden sich irgendwann, wenn wir ein besseres Verständnis von Raum, Zeit und Materie gewonnen haben im Grunde von selbst erklären. Wir müssen einfach abwarten und vorerst akzeptieren, dass wir noch keine Lösung gefunden haben.


Freundlichst,
AMC

[Nick Rymer]

Fortsetzung:

Massebehafteter Charakter der Erkenntnis bringt es mit sich, die Neugier ins Auge zu fassen. Ist nicht auch Gravitation letztlich eine Art Gier? Massen sind begierig, andere Massen zu erreichen, ja, zu sich zu ziehen. Wenn die Neugier uns Richtung absolutes Bewusstsein zieht, muss da nicht irgendwo draußen oder systemimmanent etwas Gierendes wohnen, eine Masse, ein Gravitationspotential? Das absolute Bewusstsein, dessen Trachten es ist, sich mit kleineren Erkenntnissen zu vereinen, indem sie diese zu sich zieht und teilhaben lässt an ihrem Reichtum?
So oder so ähnlich könnte es doch sein?

Doch zu deinem letzten, gestrigen Beitrag.

Zitat von Knut Hacker

Aber das, was nach dem Tode nicht verloren geht, ist wohl nicht eine individuelle Seele, sondern allgemein „Geist“, wie er ja nach der Quantenphysik der Materie ( als Potentialität, Information) zugrundeliegt Letztlich ist alles Einheit.

Mal so am Rande: Nimmst du auch deswegen hier teil?

Zitat von Knut Hacker

Geist ist demnach keine immaterielle Entität, sondern ein Sammelbegriff für alle individuellen geistigen Aktivitäten des Gehirns.

Geist, in meinem Sinne, kann durchaus auch abstrakten Dingen innewohnen – zB Geld. Denn Geist ist eine gestaltende, Kraft. Nicht nur im Hirn. Was wir in unserem Bewusstsein reflektieren, ist der Geist, der den Dingen innewohnt – zB den Quanten. Der Geist tut sich kund im Verhalten eines Systems – zB der Mensch, aber der Mensch ist auch nur ein System von vielen. So gesehen wohnt durchaus auch einem Bienenstock Geist inne. Wäre dem nicht so, würde er uns gar nicht interessieren. Geist wohnt auch der Masse inne, wie ich oben beschrieb. Nichts unserer bekannten Welt ist unter dieser Sicht ohne Geist. Deswegen ist die Welt ja so interessant: Geist oder/und Bewusstsein ist massebehaftet/ gravitativ und weckt die Neugier, den Wunsch, alles zu vereinen, zumindest im Geist – das absolute Bewusstsein.

Es ist doch vermessen, Dinge wie Geist und Bewusstsein immer nur auf sich selbst zu beziehen. Egomanie. Wir sind Produkte der Natur, und alles, dessen wir uns rühmen, ist bereits irgendwo in der Schöpfung wiederzufinden. Vor uns entwickelte Naturprodukte besitzen zwar nur Teile dessen, was wir in uns tragen, vielleicht sogar versteckt, aber diese Teile sind vor uns entwickelt oder aber zumindest bereits in der Entwicklung befindlich. Somit ist es ratsam für den Menschen, aus seinem Kämmerlein herauszutreten und sich umzuschauen, wo denn diese oder eine andere seiner Eigenschaften bereits in viel ursprünglicherer Form vorliegen und sich damit leichter einer Beurteilung durch unser fortentwickeltes Bewusstsein kundtun. Denn eine Beurteilung unserer Eigenschaften aus unserem System heraus ist, wie du vehement vertratst, aussichtslos. Bewusstsein liegt m.E. in seinen Ansätzen schon viel früher in der Schöpfung vor und bietet sich damit der Erkenntnis durch den Menschen an.

Zitat von Knut Hacker

Die Experimente haben lediglich gezeigt, dass diese Funktionen Ursache und Wirkung von Bewusstseinsvorstellungen sind.

Scheinbar scheint niemand das Leben ins Kalkül mit ein zu beziehen. Mir scheint sogar, bis auf die Erforschung biochemischer Prozesse, ist hierzu niemandem etwas bekannt. Es kommt mir vor wie das kosmolog. Standardmodell. Man rechnet im statischen Begrenzungsraum. Das Leben jedoch Bewegung bedeutet, fällt niemandem ein. Die Triebfeder der Bewegung ist vor dem Horizont unseres Bewusstseins nicht ersichtlich, dabei gilt es doch nur zu akzeptieren, dass uns , allem das Leben geschenkt wird, da sich das Gesamtsystem auf die Existenz eines Außerhalb stützt, welches uns in Bewegung versetzt, und um mir jetzt nicht EMIs Rüffel einzuhandeln, nenne ich dieses einmal Gott, auch wenn ich ihm einen anderen Namen geben könnte.

Zitat von Knut Hacker

Das Ganze ist nicht lediglich die Summe seiner Teile.

Füge den Teilen das Außerhalb hinzu, und du erkennst, warum das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

Letzterenfalls wäre unser Bewusstsein wohl nicht allein individuell, also körperabhängig, sondern nähme über die Kommunikation der einzelnen Bewusstseinsträger mit ihren gleichartig konstruierten Bewusstheiten untereinander hinaus teil an einem überindividuellen Bewusstsein

Eine schöne Idee. Dann wäre die Menschheit Gott im Geiste. Ändert aber nichts an den Ursachen zB der Neugier. Gott wäre mit Sicherheit ein anderes Wort für das absolute Bewusstsein – und so stellt sich mir die Frage, weshalb, so lange es Menschen gibt, ihnen ein solcher im Bewusstsein klebt.

Freundlichst
Nick