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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 09.05.21, 21:35
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Wir nehmen an, dass der leere Raum zwischen den Galaxien flach und ungekrümmt ist. Das messen wir aber nicht, sondern stattdessen sehen wir einen Effekt, der uns zwingt, die dunkle Materie einzuführen.
Das ist ja nicht wahr: die dunkle Materie gibt es nicht in den Leerräumen zwischen den Galaxien sondern v.a. an den Rändern, den Halos, der Galaxien.
Dunkle Materie ist massiv und krümmt natürlich auch den Raum, wie man via Gravitationslinseneffekten sieht.

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Noch mal zur Analogie mit der Elektrodynamik. Niemand würde sagen, dass es ohne elektrische Ladung ein konstantes elektrisches Feld gibt. Es gibt stattdessen kein Feld ohne Ladung.
Das ist ja analog zur Gravitation: ohne Massen bzw. Energie gibt es kein Gravitationsfeld. Und feldfreier Raum entspricht flacher Raumzeit.
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  #12  
Alt 10.05.21, 05:28
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Die dunkle Materie ist "diesseits" aller Sterne, die als Probekörper am äußeren Rand die Galaxien umkreisen. Genau. Damit sich an der Stelle dieser Sterne der Raum genug krümmt um ihre große Geschwindigkeit zu erklären. Jenseits dieser Probekörper brauchen wir die DM dann nicht. Super. Aber wir wissen nichts über den Raum, der sich jenseits der Probekörper befindet, weil wir dort keine Probekörper haben. Wir wissen einzig: der Raum krümmt sich am Rand der Galaxien anders als wir denken, weil wir die Dunkle Materie einführen müssen.

Ja, genau: Gravitationsfeld und elektrisches Feld. Diese Analogie möchte ich betrachten. Und die Frage aufwerfen, ob es möglich ist, dass das Gravitationsfeld gleich dem Raum ist. Wäre es so, gäbe es eine mathematische Krümmung. Ich weiß leider nicht, ob diese Krümmung dann von den Zahlenwerten her passen würde, aber die Richtung würde stimmen um die DM zu erklären.

Geändert von Mea (10.05.21 um 05:30 Uhr)
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  #13  
Alt 10.05.21, 07:36
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Es gäbe dann in den Zwischenräumen zwischen den Galaxien nicht den leeren, flachen, ungekrümmten Raum so wie wir ihn uns jetzt vorstellen, sondern fast gar keinen Raum mehr. Der Raum wäre sehr gedehnt und "dünn".

In meiner Vorstellung macht es keinen Unterschied für die Beobachtung, ob dieser leere Raum zwischen den Galaxien "bis auf 1" = gerader, flacher Raum, oder "bis auf 0" = sehr dünner Raum, fast nicht mehr vorhanden, heruntergekrümmt wird. Außer eben die dunkle Materie.

Es ist eine etwas bizarre Vorstellung, würde aber u. U. die DM erklären.

Und vielleicht auch noch die Dunkle Energie gleich mit: Angenommen, es gibt wirklich diese "Regionen dünnen Raums" zwischen den Galaxien. Licht, dass diese Regionen durchquert, erfährt beim Eintritt in diese Regionen eine gravitative Rotverschiebung, beim Austritt eine gravitative Blauverschiebung. Das Universum dehnt sich aus, deswegen wäre die Blauverschiebung immer ein bisschen stärker als die Rotverschiebung. Das heißt, je weiter der Weg, den das Licht zurück legt umso mehr Blauverschiebung. Daher hätten wir den Eindruck, früher hätte sich das Universum langsamer ausgedehnt. Weil die alten Sterne eine größere Blauverschiebung erfahren.

Geändert von Mea (10.05.21 um 07:59 Uhr)
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  #14  
Alt 10.05.21, 07:56
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

So, das wars. Sonst erklärt das weiter nix. Es ist nur so eine Idee. Die würde ich gern mit euch diskutieren.

Zentrale Fragen:
1. Warum krümmt Masse den Raum?
2. Kann man Masse als Quelle des Raums auffassen?
3. Könnte es "Regionen dünnen Raums" zwischen den Galaxien geben oder spricht etwas dagegen?
4. Könnte man das mathematisch umsetzen, so dass die ART weiterhin gilt, nur das Postulat vom ungekrümmten leeren Raum fällt?
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  #15  
Alt 10.05.21, 09:16
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zu 2. Der Ricci-Tensor beschreibt eine Volumenänderung. (Quelle: Wikipedia Weyl Tensor)
Kann man also sagen, Masse erzeugt Raum?
Was würde das mathematisch bewirken?
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  #16  
Alt 10.05.21, 12:35
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
1. Warum krümmt Masse den Raum?
Die Frage nach dem "warum etwas so ist, wie es ist", tangiert die Physik kaum.
Die Physik stellt testbare Hypothesen auf, will Messergebnisse quantitativ korrekt erklären bzw. vorhersagen können ... nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
2. Kann man Masse als Quelle des Raums auffassen?
Eine metaphysische Frage: niemand wird dir das Gegenteil beweisen können, denn ohne Masse gibt es eh keine Experimente, also auch keine Physik.

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
3. Könnte es "Regionen dünnen Raums" zwischen den Galaxien geben oder spricht etwas dagegen?
Du sagst nicht einmal, was "dünner Raum" bedeuten soll, wie man ihn per Beobachtung feststellen kann und fragst dennoch, ob etwas dagegen spricht!?

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
4. Könnte man das mathematisch umsetzen, so dass die ART weiterhin gilt, nur das Postulat vom ungekrümmten leeren Raum fällt?
Du meinst, die obigen - äußerst schwammigen - Aussagen lassen sich "mathematisch umsetzen"?
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  #17  
Alt 10.05.21, 13:21
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Frage nach dem "warum etwas so ist, wie es ist", tangiert die Physik kaum.
Die Physik stellt testbare Hypothesen auf, will Messergebnisse quantitativ korrekt erklären bzw. vorhersagen können ... nicht mehr und nicht weniger.
Warum krümmt die Masse den Raum? Ist eine Frage, die weiterführt: Warum krümmt das Elektron das elektrische Feld? Weil es selbst eines besitzt. Warum krümmt Masse den Raum? Unter Umständen deshalb, weil die Masse den Raum erzeugt.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Eine metaphysische Frage: niemand wird dir das Gegenteil beweisen können, denn ohne Masse gibt es eh keine Experimente, also auch keine Physik.
Gäbe es aber Regionen solch "dünnen Raums", dann sind die Sterne in den Randgebieten meine Probekörper.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du sagst nicht einmal, was "dünner Raum" bedeuten soll, wie man ihn per Beobachtung feststellen kann und fragst dennoch, ob etwas dagegen spricht!?
Klar, hätte ja sein können, jemand sagt gleich, dass irgendwas nicht stimmt. Ich schreibe hier nur, damit endlich mal einer kommt, der sich mit der Mathematik auskennt, der es in Formeln packt und dann kann man es nachrechnen + messen.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du meinst, die obigen - äußerst schwammigen - Aussagen lassen sich "mathematisch umsetzen"?
Ja, ich denke, dass es eigentlich mathematisch nicht schwerer ist als die ART selbst. Jedenfalls ist es nicht in der Größenordnung der Kompliziertheit wie die Stringtheorie. Man müsste bloß das Postulat vom leeren ungekrümmten Raum fallen lassen.
Es gibt schon eine Bewegungsgleichung für die "Probekörper": v(r) = konstant.
Aus Messungen der Geschwindigkeit der äußeren Sterne. Ihre Geschwindigkeit ist konstant, nicht mehr von r abhängig. Daraus kann man dann die Raumkrümmung berechnen. Es kommt so was mit r hoch 2/3 raus. Ich habs mal gerechnet. Aber man müsste dann noch den Anschluss an die ART schaffen. Keine Ahnung, wie.
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  #18  
Alt 10.05.21, 14:50
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist gerade online
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Ich schreibe hier nur, damit endlich mal einer kommt, der sich mit der Mathematik auskennt, der es in Formeln packt und dann kann man es nachrechnen + messen.
Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist schlicht unmöglich.

Als theoretischer Physiker mit einigen Jahren Erfahrung in der Forschung kann ich einigermaßen beurteilen, wie Ideen geartet sein müssen, um sie in Formeln zu packen und experimentell überprüfbare Vorhersagen ableiten zu können.

Deine Ideen sind dazu leider ungeeignet. Du verwechselst eine „anschauliche Sprache“ zur laienhaften Darstellung komplizierter Sachverhalte mit der Idee, die erst zur Mathematik führt.

Wenn du dir die Ideen Einsteins anschaust, dann wirst du feststellen, dass diese zwar ohne Mathematik formuliert sind, jedoch extrem präzise und in sich logisch stimmig. Deine Ideen sind leider unpräzise und daher nicht in Mathematik übersetzbar.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #19  
Alt 10.05.21, 15:16
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

Zitat:
Als theoretischer Physiker mit einigen Jahren Erfahrung in der Forschung...
Cool! :-)

Zitat:
...kann ich einigermaßen beurteilen, wie Ideen geartet sein müssen, um sie in Formeln zu packen und experimentell überprüfbare Vorhersagen ableiten zu können.
Hm. Wieso ist denn meine Idee so unmöglich in Formeln zu packen?

Zitat:
Du verwechselst eine „anschauliche Sprache“ zur laienhaften Darstellung komplizierter Sachverhalte mit der Idee, die erst zur Mathematik führt.
Das verstehe ich nicht. Ist jetzt meine Beschreibung das eine oder das andere?

Es geht schlicht darum, ob der leere, ungekrümmte Raum ohne Masse existieren kann oder nicht.
Kann ein elektrisches Feld ohne elektrische Ladung existieren? Nein. Ist Masse das gleiche für den Raum wie die elektrische Ladung für das elektrische Feld? Das wäre meine Idee. Die es zu prüfen gilt.

Das Postulat vom leeren ungekrümmten Raum ist ungeprüfte Übertragung der Mathematik in die Wirklichkeit. Wir messen ihn nicht. Es gibt ihn nirgends, den ungekrümmten leeren Raum. Warum sollte er existieren?

Der Ricci-Tensor beschreibt die Volumenänderung durch den Energie-Impuls-Tensor. Der Weyl-Tensor beschreibt Dichteänderungen ohne Volumenänderung (Gravitationswellen und so was).

Wie wäre es, wenn man den Ricci-Tensor als Quelle des Raums auffasst?

Wie wäre es mit dem Ricci-Skalar als "Raumdichte"? Kann man postulieren, dass der Ricci-Skalar im Unendlichen gegen 0 geht wenn im Koordinatenursprung eine Masse M ist?
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  #20  
Alt 10.05.21, 15:21
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Postulat vom flachen Raum hinterfragt

hm.. okok, sehe grade Ricci ist ja null außerhalb der Masse. Aber die Raumkrümmung ist immer noch da.

Welcher Tensor oder Skalar gibt denn die Raumkrümmung an außerhalb der Masse?
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dunkle materie, flach, leerer raum, richi-tensor

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