Bewegungen in der gequantelten Raumzeit

[richy]

@SRC
Ich muss zugeben, dass ich diesen Thread nur oberflaechlich studiert habe. Im Moment haben mich die Prim und Fib Zahlen wieder mal gefesselt. Musste das Thema ja am Wochenende anhalten, da ich mich um meinen Job, die Kohle kuemmern musste.

OFF TOPIC
Der Job des Musikers ist in der Regel angenehm wenn man alles im Griff hat. Aber kann auch sehr leicht zu einem Horrortrip werden. Z.B. dann wenn der Diesel Motor des Band Bullies morgends um 4 Uhr unter Abgabe einer eindrucksvollen Oellache platzt.
Insbesonders dann, wenn sich diese 1000 kg Instrumentenmaterial in 15 Stunden schon wieder am naechsten Auftrittsort befinden muessen. Muessen ! Das man einen Gig kurzfristig absagt gibt es nicht.
Mietwagen Oelbinder und Abschleppwagen organisieren. Umladen, neu aufbauen.
Gestern hab ich dann bemerkt, dass ich jetzt schon seit 48 Stunden wach bin. Naja mein Rekord liegt bei 72 Stunden. Aber da war man noch sehr viel juenger.
END OFF Topic

Wo war ich stehen geblieben ?

[richy]

Ach ja zu Beispiel bei diesem Zitat :

Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück

Fuer Bewegungen diskreter Objekte koennte man dies so sehen.
Fuer eine Wellenausbreitung nicht. Daraus konnte man auch folgern, dass ledliche Bewegung auf einer Wellenausbreitung basiert.
Folgenden Schluss halte ich daher fuer sehr gewagt :

- Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

In meiner Numerik Zeit habe ich dies uebrigends anfangs auch nicht verstanden.
Nehmen wir an wir benutzen ein numerisches Verfahren, das alle n Rechenschritte die Werte in den Speicherzellen
um genau eine Speicherzelle verschieben soll. Also ein einfacher Transportvorgang.
Konkretisieren wir diesen Fall bezueglich der zu transportierenden Groesse z.B. vereinfacht wie folgt :
Es sind 10 Speicherzellen x=1..10 gegeben. In diesen Speicherzellen liegt uns ein Anfangswert vor.
Z.b. in folgender Form :
Alle Speicherzellen weisen den Wert Null auf. Lediglich in der Speicherzelle x=5 ist ein Wert m zum Beispiel m=1 abgelegt. Dies entspricht einem idealen Dirac Impuls.

Die einfache Anschauung :
Unser numerisches Verfahren soll so ausgelegt sein, dass es nach 4 Rechenschritten, Iterationen den Wert m=1 von der Speicherzelle x=5 nach x=6 verschiebt.
Das Ergebnis nach 4 Iterationen waere somit :
Alle Werte der 10 Specherzellen sind gleich null, lediglich die Speicherzelle x=6 weist nun den Wert m=1 auf.
Man koennte sich einen unstetigen Operator wie den mod oder frac Operator vorstellen, er diese Aufgabe in der naiven Anschauung loest.

Mit einem solchen Operator ergaebe sich folgendes Bild :
t=0, m(x=5)=1, ansonsten m=Null
t=dt, m(x=5)=1
t=2*dt, m(x=5)=1
t=3*dt, m(x=5)=1
t=4*dt, m(x=5)=1
t=5*dt, m(x=6)=1, ansonsten Null

Wie sollte man aber z.B, die Zustaende t=2*dt und t=3*dt unterscheiden koennen ?
Physikalisch gesehen ist dies unmoeglich.
Denn dazu waere es notwendig, dass unabhaegig vom physikalischen Zustand im Universum ein abstraktes Rechenwerk existiert, das den unstetigen Operator auswertet.
Davon wird in der Physik aber nicht ausgegangen.
Und somit wuerde der Vorgang der den Wert 1 von Speicherzelle 5 nach 6 transportiert nach den Vorstelllungen der Physik wohl auch anders ablaufen.
Kompatibel zu den mathematischen numerischen numerischen Differentialoperatoren die wir kennen.
Da ein Diracimpuls physikalisch idealisiert ist muessen wir unser Anfangswertproblem zunaechst in einen eingeschwungenen, unscharfen Zustand transformieren.
Damit ist nun nicht nur die Speicherzelle m=5 mit einem von Null verschiedenen Wert belegt sondern auch deren Nachbarn.
Das nennt man numerische Dispersion.
Nun kann man den Transport des Wertes m=1 von Speichezelle 5 nach 6 ohne verdeckte mod Operatoren erklaeren.
Alleine ueber die Interpolation des vorliegenden Anfangswertes.

Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

Den kann ich mir im Grunde auch nicht vorstellen.

ciao

[Lambert]

Zitat von richy

1) Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

2) Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

ciao

1) ja, ja, so scheint's. Das 0-1 Modell zieht jedoch doch, wie Du weißt, jedoch abhängig vom Beobachter. Wenn der Beobachter z.B. nur in diskreten Portionen zusehen kann, so sieht er keine Welle sondern ein Ein-Ausschalter. Viele elektrische Schaltungen sind auf dieses Prinzip basierend. Es gibt gewiß Ereignisse, die auf das 0-1 Prinzip zurückzuführen sind. Deswegen ist der Ansatz legal. Ich glaube aber nicht, dass das 0-1 Prinzip alleinig betrachtet werden kann, wie von SCR hier praktiziert. Die Ereignisse, die wir beobachten, sind nach meiner Meinung fast ausschließlich Folgen eines Ordnungsprinzips. Aus meiner beschränkten Sicht natürlich wie sqt dieses postuliert.
2) Ansonsten unterschätzt Du die Wirkung des Beobachters auch weiter in Deinem Beitrag. Dazu müsstest Du zur Korrektion erkenntnistheoretisch jedem Objekt/Partikel einen wirksamen eigenen Willen zufügen (die Katze lässt grüßen, sie maut immer noch im Sack). So entsteht eine Gewichtigung im Fluß der Ereignisse nach Soll und nach Will, also gemäß verdeckten Operatoren und gemäß Beobachterswunsch. Nimm ein Quantum (Raumquantum, Photon, Elektron) bitte (erfahrungsgemäß) als extrem willenlos. Deswegen ändert sich nichts bei denen, wenn die Raumquanten, aus denen sie bestehen, "schalten". Nimm ein Mensch (oder Tier oder Baum) als willensvoll: er kann eigenhändig ein Objekt bewegen; d.h. er hat ein Mechanismus, der das Objekt und alle Quanten, aus dem dieses zwangsläufig besteht, während/ bei dem Schaltprozess manipulieren kann.

Du siehst, dass alle Elemente von Kreationismus und seinem Entgegengesetzen in dieser Betrachtungsweise enthalten sind. Ich denke mit geknickten Knieen und gebogenem Haupt, dass das der menschlichen Erfahrung, dem menschllichen Begriffsexperiment entspricht. Kreationisten überschätzen das Soll-Prinzip und Atheisten das Will-Prinzip. Sogar mancher Quantenphysiker schwört bei seiner imho beschränkten Sichtweise beim Will-Prinzip: manchen versucht den Beobachter als Alleinherscher... womit er auf die Nase fällt... der Deus ex Machina "Zufall" will ihm dabei nicht zur Seite stehen...

Gruß,
Lambert

[möbius]

Zitat von EMI

......


c = c
Toll, geschafft

EMI

Tautologien sind immer gut!
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Gandalf

..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

[Gandalf]

Zitat von möbius

Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

... das musst Du Görnitz fragen. - Nur wenn der der LHC das stöbern anfängt, was wird er wohl aus dem "Nichts" herausfischen? - Nichts? - oder wieder nur "Teilchen", die aus 'Nichts' zu bestehen scheinen..:
In diesem 'Nichts' würde wohl jedem potentiellem Beobachter langweilig werden, - so dass er darüber nachdenken könnte, aus dem Nichts 'Etwas' zu erschaffen

@EMI

Zitat von EMI

Ob's Gandalf rafft??

Raff-gier führt zu Deflation - und das ist für das Universum nicht gut, - deshalb halte ich mich zurück

[Eyk van Bommel]

Hi SCR, Hi richy

Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

So ähnlich sehe ich es auch.

Auch wenn das Quantenobjekt scheinbar von A nach B springt. So ändert sich doch vielmehr nur dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Mathematisch war das Objekt ja schon zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit an seinem späteren Ort. Was durch die Wechselwirkung verursacht wird, ist vielmehr nur die Weiterleitung der Information der „neuen“ Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und die darf sich mit c ausbreiten.

Nicht das Objekt bewegt sich mit c, sondern nur die Information über den „neuen“ Ort der neuen höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Oder hat sich schon einmal ein Quantenobjekt mit c zu einem Ort bewegt, andem es nicht auch schon zuvor (mit geringer Wahrscheinlichkeit) sein durfte?

Gruß
EVB

[richy]

Hi EvB
Ich meine eben nicht, dass man sich dies so vorstellen kann, dass nach n Zeitschritten das Objekt ploetzlich von A nach B springt.
Die Phase dessen Welle wandert in n Zeitschritten von A nach B. Mit den entsprechenden Zwischninterpolationen.
Aber wenn ich es mir recht ueberlege kann ich mir beides nicht so richtig vorstellen.
Alles entspricht den Verhaeltnissen wie bei einer numerischen Siulation.
Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

[Lambert]

Zitat von richy

Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Nein, das geht indertat nicht. Aus zwei Gründen.

Gruß,
Lambert

[Frank]

Zitat:

Zitat von richy

Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Wieso nicht? Alle physik. Gesetze stellen nichts anderes als Rechenregeln eines entsprechend großen Rechenwerkes dar. "Gott würfelt nicht."

Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat. Dies setzt zwar der Erkennbarkeit der Welt für uns Grenzen, aber nicht der objektiven Bestimmtheit. Das ist ein Unterschied und wird gern vernachlässigt.

Wenn man die von SCR vorgeschlagene "Bewegung" betrachtet, leuchtet dies auch ein. Es gibt eine feste Taktfrequenz. So wie ein Bildpunkt über den Monitor wandert gibt es für ihn eigentlich nur einzelne definierte Aufenthaltsorte. Bewegung "erscheint" erst durch das Aneinanderreihen dieser "statischen" Bilder.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben. Ein reales Quantenobjekt (Photon,...) besteht dabei nicht nur aus einem Bildschirmpixel, sondern aus einer definierten Anzahl/Anordnung von mehreren Pixeln, die sich entsprechend gemeinsam "bewegen". Dabei ist diese Anordnung nicht statisch, sondern ändert sich von Takt zu Takt in definiertem Rhythmus. Daraus erklärt sich der "Schwingungs- bzw. Wellencharakter" der Quantenobjekte.