Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 11.02.10, 02:37
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ja so weit auseinander sind wir hier gar nicht. Ausser dass ich nicht gleich hinter jeder nichtrealen Eigenschaft der Natur ( den Tunneleffekt wird, muss man so bezeichnen) eine Verschwoerung vermute.
Das bedeutet im Kehrschluss, mir wird untergejubelt, ausgerechnet ich würde im Tunneleffekt eine Verschwörung vermuten. Kein Wunder, dass richy immer wieder so grauenvoll in Harnisch gerät, wenn er von anderen aus der hohlen Luft heraus gerartigen Quatsch annimmt.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wobei die VWT soundso keine Verschwoerung darstellt und im Falle des Tunneleffekt im Grund auch keine wirklich befriedigende Loesung anbietet.
Die VWT war im Themenzusamenhang nicht genannt worden. Was soll also die Bemerkung?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich meine Uranor macht es sich manchmal zu leicht und meint man koenne alles mit klasisschem Wissen, unserem Erfahrungsraum erklaeren.
Wieder so ein blödsinniges fixes Vorurteil, das offensichtlich genau deine Orientierung zukleistert. Du kannst immer wieder lesen, was ich neben den Erhaltungssätzen als essenziell verstehe. Seit wann ist die Unschärferelation klassisch? Hast du sie verstanden? Bei "ja" solltest du verstehen, was ich sagen. Es ist kein Fachchinesisch sondern allgemein gehalten.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dabei verdeckt er oft die Nicht-Realitaet der QM und das ist der falsche Weg,.
Aha. Immerhin, die Nicht-Realität! scheinst du im Wesen verstanden zu haben. Weiter unten wird darauf einzugehen sein. Beziehe aber bitte nichts, was vielleicht auf dich zutreffen mag, nun blind blanko auf andere, resp. auf mich.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Vor allem wenn Anfaenger hier mitlesen oder Fragen stellen. Die meinen dann die QM unterscheidet sich nicht wesentlich von der makroskopischen Physik.
Wieder so ein blindwütiges Vorurteil. Hör jetzt mal zu:

Wer die QM auf der klassischen Orientierung zu verstehen sucht, wird unweigerlich Schiffbruch erleiden müssen. Wenn Vertsändnisaufbau vom Kleinen zum Großen, auf keinen Fall aber umgekehrt erfolgt, kann alles gut werden. Wem die QM geläufig wurde, der wird nun die Makrowelt mit völlig anderen Augen betrachten.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Es bringt auch in der QM nichts deren irrealen oder nichtlokalen Charakter versuchen zu ignorieren.
Auch Ersatzlösungen werden nicht gefunden werden können. Wozu auch? Nichtlokalität ist das natürlichste von der Welt. Richtig einordnen, dann klappt es. Versuche es vielleicht mal.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und ich meine genau das ist eine Motivation von Uranor.
Es wird nichts bringen, von sich auf andere zu schließen. Es ist denkbar, dass sie erschlossen haben, dass ihnen geläufig ist, was dir nach deinem Vortrag zu schließen, noch sehr abzugehen scheint.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Doch die wissen, dass dies eine numerische Simulation ist, die das Verhalten eines Ensembles von Teilchen sogar sehr gut beschreibt. Aber kein einzelnes Teilchen.
Man kann den Prozess des Tunnels nicht im Gesamten beobachten. Das zeigt auch die Simulation.
Dann hast du den GSI-Artikel also doch verstanden? Und dennoch versuchst du ihn gegen sich selbst auszuspielen?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Warum sollte es darauf ankommen, wenn ich ein Teilchen betrachte ? Manche vergessen gar, dass...
... ein tunnelndes Teilchen nicht geobachtbar sein kann. Es ist beobachtbar, oder es tunnelt. Schluss, Aus, so selbstverständlich und einfach ist das. Deine Anprangerungen dem Artikel gegenüber bezeugen solides Unvertsändnis.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite ist die Wahrscheinlichkeitswelle interferenzfaehig. Beides ist (ohne VWT) nicht erklaerbar.
Zur VWT höre ich immer wieder die Betonung, dass eben explitiz nicht gemessen wird. Stimmt das so, dann stellt sie sich selbst als nichtlokal dar.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wobei die VWT auch keine Erklaerung des Zufalls liefern kann. Denn eine solche gibt es prinzipiell nicht.
Den Zufall erklären wolllen bedeutet eben nicht, ihn auflösen zu wollen. Es besteht der Verdacht, dass hier beides verwechselt wird.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Du kannst beides nicht damit ueberspielen, dass man ja immerhin die Wahrscheinlichkeitsverteilung kennt.
Du hast den Zufall wahrlich nicht vertsanden. Überspielen? Was außer der Wahrscheinlichkeitsverteilung vermeinst du denn kennen zu können? Mache bitte vor allem nicht andere für grundsätzliche Unmöglichkeiten verantwortlich. Mit dir selbst kannst du allerdings derart lächerlich umgehen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
- Man nimmt die Interferenz zur Kenntnis kann sie aber nicht wirklich erklaeren, da man keinen physikalischen Vorgang dahinter annehmen moechte.
"annehmen möchte"?? Der war gut. Das Wesen der Interferenz ist die physikalische Ungestörtheit des Vorganges. Darf ich die beiden Interferenzpartner oder eben die Selbstinterferenz als gemeinsame Nichtlokalität anbieten? Allenfalls erfolgt indirekte, virtuelle Anregung.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
- Zufall ist kein gesicherter Boden. Er ist akausal. Auch nicht mathematisch erklaerbar.
Das mag ich so nicht stehen lassen. Stell dir die Virtualität vor. Es bestehen/ergeben sich potentielle Bezüge. Gegenüber möglicher Nachbarsituation besteht Nichtlokalität. Welcher virtuelle Bezug wird für welche Raumzeit konkretisieren?

Akausal = Bruch mit den Erhaltungssätzen. Genau das zeigt sich hier nicht. Das Geschehen der Zufallsbildung ist auflösbar. Es zeigt sich, dass indes kein Anfang gefunden werden kann. Der Zufall ist unscharf nichtlokal , es kann quasi-Determiniertheit gezeigt werden. Sie gilt aber nur für einen einzigen Quantenzustand.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Auch das muss man erst mal in vollem Umfang erkennen.
Gönne dir die Zeit, die es ganz einfach braucht. Die kleine Ausdauer wird sich auszahlen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Diskrete Statistiken bestimmt man experimentell indem man die Ereignisse zaehlt.
Natürlich. Das Ergebnis ist eine statistrische Aussage. Gerade für die Physik sind wir hier mit einem eminent wichtigen Bereich der mathematik konfrontiert.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Beobachtung der Natur fordert dies. Alleine die Sonne scheint nur aufgrund von Tunneleffekten.
Du sagst es.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und v>c wird gemessen.
Selbstverständlich. Genau darum ist der GSI-Artikel so ungemein wichtig. Wer ihn verstanden hat, wird wohl so schreiben: v > c(Medium). Kann was dran sein?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das "Teichen" (es muss ja Welle ein) verschwindet vor der Potentialbarriere von der Weltenbuehne und taucht dahinter wieder wie aus dem Nichts auf.
Was sonst? Die Aufgabe wurde nichtlokal gelöst. Wenn dir die Zusammenhänge mal klar sind, wirst du auch kein Aufhebens mehr drum machen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
(Beschwerden bitte an das Universum, nicht an mich)
Willst du uns damit kund tun, dass du zu Selbstgesprächen neigst? Na ja, wo du dich worüber beschwerst, ist mir eigentlich *pieep*.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wie erklaerst du dir den Tunneleffekt ?
Falls du ihn erklären kannst und weiteres außer "nichtlokal" aussagen kannst, dann tu es doch einfach. Hier ist Physik. Über sie soll gesprochen werden. Oder etwa nicht?

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.

Ge?ndert von Uranor (12.02.10 um 04:35 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 11.02.10, 02:49
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

@Uranor
Die Frage wie du den Tunneleffekt deutest steht noch aus.

Ge?ndert von richy (11.02.10 um 13:54 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 11.02.10, 03:00
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es gibt hier viel üblere Stinker!
Dem würde ich beipflichten. Man sollte manche Fehler nicht wiederholen.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Im übrigen seit ihr zwei Beiden gar nicht so weit auseinander. IMHO
Kannst du darauf bitte genauer eingehen, EMI?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 11.02.10, 03:35
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hier wurde von @richy und @Uranor geschrieben, das v>c nachgewiesen sei und das dies nicht der SRT widerpricht.

Ich möchte mal versuchen das etwas "klarer" darzustellen.

Wir müssen dazu den Zusammenhang zwischen Teilchen- v, Phasen- u und Vakuumlichtgeschwindigkeit c der Materiewelle herleiten.

E = mc² (EINSTEIN)
E = hf (Planck)
λ = h/mv (DE BROGLIE)

mc² = hf
f = mc²/h
u = λf , daraus folgt:

u = h/mv * mc²/h
u = c²/v

Für die Teilchengeschwindigkeit gilt stets v < c, das heist, die Phasengeschwindigkeit u der Materiewelle ist stets größer c!
Das ist kein Widerspruch zur SRT, denn die Phasengeschwindigkeit u ist nicht mit der Ausbreitung von Energie verbunden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie bei Materiewellen ist gleich der Teilchengeschwindigkeit v.
Das gilt auch für Photonen, da ist u=v=c

Es gibt noch die Gruppengeschwindigkeit ug der Materiewelle und die ist, wie sich zeigen lässt, gleich der Teilchengeschwindigkeit v.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 11.02.10, 04:39
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi Emi

Dass die RT keine Phasengeschwindigkeiten groesser C0 ausschliesst sollte ja im Grunde allgemein bekannt sein. Manche Menschen haben aber keinen Draht fuer den Unterschied einer Phasen und Gruppengeschwindigkeit.
Obwohl man sich dies anhand einfacher Beispiele z.B auch anhand von Wasserwellen einfach herleiten kann.
Das einfachste Beispiel durfte hier die Phasengeschwindigkeit einer Wasserwelle sein, die entlang der Kaimauer eines Hafens entlangwandert.
Trifft die Welle paralell zur Hafenmauer ein, so ist die Phasengeschwindigkeit gleich der Gruppengeschwindigkeit. Jetzt geht man ueber zu dem Fall dass die Welle frontal auf die Hafenmauer trifft. Dann wir die Phasenengeschwindigkeit nicht nur groesser als c0 sondern sie ist natuerlich unendlich gross.

Ich meine der Satz, dass man gemaess der RT keine Information schneller als C0 uebertragen kann ist allgemeiner als die speziellere Aussage, dass sich kein Koerper mit Ruhemasse mit C0 bewegen kann.
Was meinst du dazu zu meiner vermutung, dass ein System, dass theoretisch Information mit v>c0 uebertragen koennte stets nicht realisierbar ist, da die Uebertragungsgroesse zufaellig ist ? Der Zusammenhang scheint mir ziemlich willkuerlich.

ciao

Ge?ndert von richy (11.02.10 um 14:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 11.02.10, 04:43
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Uff! Schon wieder VWT vs. KD!

Na dann.

1. --- Was bedeutet - Nicht-Realitaet?

2. --- Was bedeutet - Nicht-Lokalität?

Ein Mal KD --- ein Mal VWT.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 11.02.10, 10:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ein Atom kann ein Photon nicht nur absorbieren sondern auch emittieren; die Bahn eines Kometen auf seinem Weg durch das Sonnensystem ist in umgekehrter Richtung genauso möglich. Etc., etc. .

Einzig die Thermodynamik zeichnet eine Richtung der Entwicklung aus: nämlich die in Richtung Entropiezuwachs; die statistische Physik vermag dies dadurch zu begründen, dass die umgekehrte Richtung derart extrem unwahrscheinlich ist, dass sie ausgeschlossen werden kann.

In der Physik von System aus überschaubaren Anzahlen von Teilchen gibt es allerdings keine vorgezogene Zeitrichtung; es sind immer beide Richtungen möglich. Da brauchen wir wirklich nicht zu argumentieren oder zu grübeln; es ist einfach so, dass die Lösungen von Schrödinger-Gleichung, Kepler-Problem etc. unter der Transfomation t -> -t wiederum Lösungen ergeben.
Hilf mir bitte auf die Sprünge. Wie soll ich mir die Zeitumkehr des fallenden Apfels vorstellen, oder der Ausstrahlung von Gravitationswellen? Das Beispiel mit dem Kometen leuchtet ein, solange er nicht eingefangen wird und von nun an in einer stabilen Bahn um einen Himmelskörper kreist.

Sobald die Gravitation im Spiel ist, habe ich Probleme. Nehmen wir ein Atom in einem inhomogenen Gravitationsfeld. Ist hier nicht eine eindeutige Richtung der Zeit vorgegeben? Ich wüßte nicht, wie man hier die Entropie ins Feld führen könnte. Es muß aber eine Denkfalle sein, denn, wo man auch nachliest, die Ausnahme ist die schwache Wechselwirkung, die Du ja auch schon erwähnt hast,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 11.02.10, 13:56
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

@Emi
... erledigt
Vielleicht sollte man einige Teile hier in einen Thread "Tunneleffekt" verschieben.
Eine Frage ist fuer mich noch offen.
In dieser Simulation wurde sicherlich nicht das Betragsquadrat von PSI simuliert, sondern PSI
selbst und dann |PSI|^2 gebildet. Oder die DGL in zwei Gleichungen 1.Ordung zerlegt.
Bei einer numerischen Simulation koenen nicht einfach Funktionswerte aus dem Nichts entstehen wie in dem Bild auf der rechten Seite der Potentialbarriere.

Es muss irgendeine Zwischenvariable existieren, die im verbotenen Bereich ungleich Null ist.
Hat jemand eine Ahnung welche Groesse dies sein koennte. Denn diese wurde den Vorgang wenigstens etwas plausibilisieren.
Und ...
Ist PSI^2 tatsaechlich in der Barriere gleich null ? Auf der linken Seite sieht man wie die Funktion etwas in den verbotenen Bereich hineinreicht. Das duerfte sie doch gar nicht, denn dann waeren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit physikalische Gesetze tatsaechlich konkret verletzt. Oder ist das nur ein numerischer Fehler ?

Gruesse

Ge?ndert von richy (11.02.10 um 14:19 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 11.02.10, 16:56
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi richy,

Du scheinst nicht die bei kurzen Threads recht übersichtliche Ansicht "Hybrid-Darstellung" zu benutzen, in der Du mir, statt wie wohl beabsichtigt, EMI geantwortet hast.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 11.02.10, 20:05
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ist PSI^2 tatsaechlich in der Barriere gleich null ?
Gruesse
Nein - im "verbotenen Bereich" erfährt die Wellenfunktion eine exponentielle Dämpfung.



aus den Seiten von Andreas Müller:
http://www.wissenschaft-online.de/as...lexdt_t05.html


Nur im didaktisch interessanten Fall einer unendlich hohen Potentialbarriere
http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen_im_Kasten
verschwindet die Wellenfunktion uner dem Kasten. Da gibt es aber dann auch keinen Tunneleffekt mehr.

Gruß,
Uli
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:25 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm