Inertialsystem in der SRT - Seite 4

okotombrok · #31 03.01.12, 16:05

Hallo Harti,

Zitat:

Zitat von Harti

Eine Relativgeschwindigkeit läßt z.B. nicht erkennen, ob die Systeme sich nähern oder entfernen.

denke doch einmal an den Straßenverkehr!
Kannst du da wirklich nicht erkennen ob sich etwas nähert oder entfernt?

mfg okotombrok

Marco Polo · #32 03.01.12, 16:37

Zitat:

Zitat von amc

wie ist das zu verstehen? Angenommen wir haben ein Objekt, dessen Raumzeitkoordinaten aus zwei ISen heraus angegeben werden soll. Diese ISe haben eine bestimmte Relativgeschwindigkeit, und das Objekt befindet sich zwischen den beiden ISen. Nun werden doch die Raumzeitkoordinaten andere sein, wenn die ISe sich aufeinader zu bewegen, als wenn sie sich voneinander entfernen?

Also, muss ich mir das dann ungefähr so vorstellen: Wenn man zu einem gegeben Zeitpunkt, zwischen den Angaben der Raumzeitkoordinaten eines ISs bezüglich des Objektes, von einem IS zum anderen transformiert, dann ist dafür nur die Relativgeschwindigkeit von Bedeutung, nicht aber die Richtung der Bewegung. Die Richtung der Bewegung hat aber natürlich auf die zukünftigen Koordinatenangaben eines ISs bezüglich des Objektes (ohne Trafo, man bleibt im IS) maßgeblichen Einfluss?

Sorry. Hatte mich unklar ausgedrückt. Ich meinte es bezogen auf die Ergebnisse für die Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Es ist also wurscht, ob sich zwei Inertialsysteme aufeinander zu oder voneinander weg bewegen. Wir messen stets die gleiche Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Das Vorzeichen der Relativgeschwindigkeit spielt erst beim relativistischen Dopplereffekt eine Rolle.

Gruss, MP

amc · #33 03.01.12, 17:20

Zitat:

Zitat von Marco Polo

Sorry. Hatte mich unklar ausgedrückt. Ich meinte es bezogen auf die Ergebnisse für die Längenkontraktion und Zeitdilatation.

OK, danke. Auch an Hawkwind.

Grüße, AMC

Harti · #34 03.01.12, 17:25

Zitat:

Zitat von okotombrok

denke doch einmal an den Straßenverkehr!
Kannst du da wirklich nicht erkennen ob sich etwas nähert oder entfernt?

Hallo Okotombrok,

doch natürlich kann ich das erkennen. Da habe ich ja mich als Beobachter und meine Position zur Straße als Bezugssystem; und zwar unabhängig davon, ob ich am Straßenrand stehe oder in einem von zwei Autos sitze.
Wenn ich allerdings nur die Angabe habe "zwei PKW bewegen sich auf einer Straße mit einer Differenzgeschwindigkeit von 100 km/h" weiß ich nicht, ob sie zusammenstoßen oder sich nie begegnen.

MfG
Harti

Marco Polo · #35 03.01.12, 18:07

Zitat:

Zitat von Harti

Wenn ich allerdings nur die Angabe habe "zwei PKW bewegen sich auf einer Straße mit einer Differenzgeschwindigkeit von 100 km/h" weiß ich nicht, ob sie zusammenstoßen oder sich nie begegnen.

Dann natürlich nicht. Ich kann aber z.B. angeben, dass sie sich mit einer Differenzgeschwindigkeit von 100 km/h aufeinander zu bzw. voneinander weg bewegen.

Oder ich überspanne die Szenerie mit einem Koordinatensystem und gebe entsprechende Koordinaten an.

Gruss, MP

Harti · #36 03.01.12, 19:16

Zitat:

Zitat von JoAx

Du beschäftigst dich eindeutig zu viel mit "Gegensätzen".

Hallo JoAx,
da hast Du recht, dass mich Gegensätze sehr interessieren.
dabei geht es mir jedoch mehr darum, das Denken in Gegensätzen aufzulösen.
Wie schwierig dies ist, wird deutlich, indem es erst der Erkenntnisse Galileis bedurfte, um den Gegensatz zwischen Ruhe und Bewegung aufzulösen (Relativitätsprinzip), und der Erkenntnisse Einsteins, um den Gegensatz von Raum und Zeit (SRT) aufzulösen.
Dass diese Erkenntnisse in unserer Vorstellungswelt allgemein angekommen sind, kann man beim besten Willen nicht feststellen. Deswegen versuche ich die verschiedenen Modelle auseinander zu halten und mir jeweils Klarheit darüber zu verschaffen, auf welcher theoretischen Grundlage eine Betrachtung erfolgt.

MfG
Harti

Ich · #37 03.01.12, 21:51

Zitat:

Zitat von okteoerbua

welche Geschwindigkeit hat denn z.B. eine Rakete zu einem Punkt wo nichts ist?

Ach komm schon, das meinst du nicht ernst, oder? Willst du tatsächlich behaupten, man könne keine Geschwindigkeit relativ "zu einem Punkt wo nichts ist" definieren? Noch dazu mit Raketen als Beispiel?

Falls ja, folgender Hinweis:
Interplanetare Raumfahrt wird in baryzentrischen Koordinaten beschrieben und berechnet. Das sind Koordinaten, an deren Ursprung nichts ist (außer unbestimmtes heißes Gas). Es gibt nicht einen Körper im ganzen Sonnensystem, der auch nur in diesem Koordinatensystem in Ruhe wäre. Es gibt nicht eine Uhr im ganzen Sonnensystem, die die Zeit dieses Koordinatensystems messen würde. Das ist vollkommen ausgedacht, die Lage des Ursprungs wird einfach nach bestimmten (mehr oder weniger willkürlichen) Definitionen festgelegt, man kann den Ursprung nicht mal besuchen, um da eine Boje oder sowas auszusetzen.

Es ist also keineswegs unmöglich oder sinnfrei, solche Koordinaten zu verwenden. Es ist im Gegenteil Standardprozedur, weil eben manchmal erheblich übersichtlicher als Systeme, deren Ursprung durch einen festen Körper markiert wird.

Wenn man das noch weiter treiben will: In einem gedachten leeren Universum gibt es nichts als den leeren Raum, mathematisch beschrieben als Mannigfaltigkeit. Es ist ein vollkommen selbstverständliches Recht des Physikers, diese Mannigfaltigkeit nach seinem Belieben mit Koordinaten auszustatten, durchaus auch inertialen. Vollkommen willkürlich. Einfach so. Das funktioniert, und ist oft sinnvoll. Ganz hervorragende Inertialsysteme kommen da raus, eins a.
Dass da "in Wirklichkeit" kein Urmeterstab nebst Uratomuhr herumschwebt ist ******egal für diesen Zweck. Das Inertialsystem ist ein abstraktes Kozept, das funktioniert wuderbar ohne diese Dinge. Die braucht man erst, wenn man zur Geodäsie überwechseln will, einem Lohnberuf, den Ingenieurswissenschaften zugeordnet, mit nicht zuletzt militärischen Wurzeln.
Wer sich darin wiederfindet, dem sei's gegönnt, aber er möge bitte nicht das hehre Inertialsystem unter Zwangsanwendung mitnehmen, das braucht solche Dinge nicht. Im Gegenteil fühlt es sich in Abwesenheit von Massen erheblich artgerechter aufbewahrt, krümmen diese doch die Raumzeit aufs bösartigste.

Jogi · #38 03.01.12, 21:58

Zitat:

Zitat von Ich

Das Inertialsystem ist ein abstraktes Kozept, das funktioniert wuderbar ohne diese Dinge. Die braucht man erst, wenn man zur Geodäsie überwechseln will, einem Lohnberuf, den Ingenieurswissenschaften zugeordnet, mit nicht zuletzt militärischen Wurzeln.
Wer sich darin wiederfindet, dem sei's gegönnt, aber er möge bitte nicht das hehre Inertialsystem unter Zwangsanwendung mitnehmen, das braucht solche Dinge nicht. Im Gegenteil fühlt es sich in Abwesenheit von Massen erheblich artgerechter aufbewahrt, krümmen diese doch die Raumzeit aufs bösartigste.

Siehste, das wäre wieder so ein Part für eine Zitatensammlung. Köstlich!