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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 06.01.12, 10:51
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
ein IS, bzw. ein BS allgemein ist doch nichts was physikalisch existiert, nichts was an meinem Fenster vorbeifliegen kann, nichts, was sich annähern oder entfernen könnte.
Wie kommst du auf den Unsinn, okotombrok?

Angenommen du schwebst irgendwo in den Weiten des Alls. Jetzt kommt der User "Ich" mit seinem schmucken neuen Raumschiff, dass er kurz zuvor beim Pokern gewonnen hat und gleitet antriebslos an dir vorbei.

Es ist legitim zu behaupten, dass er sich in einem Inertialsystem befindet. Und das soll jetzt physikalisch nicht existieren? Und das Inertialsystem, in dem du dich befindest existiert auch nicht? Wirklich mächtig witzig.

Das gleiche Beispiel anders beschrieben: Zwei Koordinatensysteme, in denen das 1. Newtonsche Axiom gilt, bewegen sich mit der Geschwindigkeit x relativ zueinander.

Wende auf beide Beispiele die Lorentztrafo an und du bekommst identische Ergebnisse.

Was willst du denn noch mehr?

Gruss, Marco Polo
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  #52  
Alt 06.01.12, 11:58
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wow. Super Beitrag. Vielen Dank dafür. An alle, dies das immer noch nicht begreifen wollen: mehrmals durchlesen bitte!
Hallo allerseits,
zu empfehlen sind auch die Ausführungen bei Franz Embacher "Spezielle Relativitätstheorie" unter der Überschrift "Das Kreuz mit den Inertialsystemen"
MfG
Harti
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  #53  
Alt 06.01.12, 13:36
okotombrok okotombrok ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wie kommst du auf den Unsinn, okotombrok?

Angenommen du schwebst irgendwo in den Weiten des Alls. Jetzt kommt der User "Ich" mit seinem schmucken neuen Raumschiff, dass er kurz zuvor beim Pokern gewonnen hat und gleitet antriebslos an dir vorbei.
Nee, nee, Marco Polo,
so nicht.

Die Rede war von einem leeren Universum!
Forenteilnehmer "Ich" schrieb:
Zitat:
"Eine notwendige Bedingung, dass die Realität durch IS beschrieben werden kann, ist die Nichtexistenz realer, massebehafteter Körper."
und jetzt kommst du mit Raumschiffen.
Was soll das?

Lies doch meine Beiträge richtig bevor du darauf antwortest.

Zitat:
Wow. Super Beitrag. Vielen Dank dafür. An alle, dies das immer noch nicht begreifen wollen: mehrmals durchlesen bitte!
oder solltest du vor lauter Begeisterung schon erblindet sein?

mfg okotombrok
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #54  
Alt 06.01.12, 14:11
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Fertig ist Gegenbeweis zu allen Aussagen, die Definition eines IS erfordere massenbehaftete Objekte.
(Ruhe-) Massebehaftete Objekte haben nicht nur die Eigenschaft - die Raumzeit zu krümmen - sondern auch, dass ihre Weltlinie zeitartig sein muss (ds^2>0). Wenn man also in der SRT von den (Ruhe-) Massen der Objekte abstrahiert, dann vergisst man nur ihre Eigenschaft, dass diese die Raumzeit krümmen können.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Bei weiteren Argumenten in dieser Richtung möchte ich ab jetzt hören, wie man diesen Beweis umgehen will.
War das ok.?

Ansonsten möchte ich gerne wissen, was mich denn daran hindern sollte ein BS zu definieren, deren alle Achsen ausschließlich raumartig wären.
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  #55  
Alt 06.01.12, 14:13
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
Die Rede war von einem leeren Universum!

und jetzt kommst du mit Raumschiffen.
Was soll das?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. "Ich" bezog seine Aussage auf ein reales Inertialsystem, also keineswegs eines, wie es in der SRT vorkommt.

Es gibt in der Realität nun mal streng genommen keine Inertialsysteme. Die Raumzeit ist nur in der Modelltheorie der SRT flach.

Es hat sich aber bewährt, das Modell der SRT auf reale Gegebenheiten anzuwenden. Aber: Das ist immer nur eine Näherung. Ist diese aber hinreichend genau, dann kann man damit arbeiten.

Also nix mit Erblindung. Die liegt vielmehr bei dir vor, da du nicht zwischen Modell und Realität unterscheiden kannst.

Gruss und nix für ungut,

Marco Polo
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  #56  
Alt 06.01.12, 17:44
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wow. Super Beitrag. Vielen Dank dafür.
Ja, dem schließe ich mich an.

Man muß ja auch nicht warten, ob der Springer tatsächlich von b1 nach c3 zieht. Die Regeln existieren a priori. Zieht er von dort nach c4, ist es nicht Schach.

Ich, Dein Beitrag ist ausgesprochen lehrreich.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (06.01.12 um 18:27 Uhr) Grund: Sc3
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  #57  
Alt 06.01.12, 22:10
okotombrok okotombrok ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
"Ich" bezog seine Aussage auf ein reales Inertialsystem . . .
Es gibt in der Realität nun mal streng genommen keine Inertialsysteme.
kannst du mir das bitte 'mal näher erläutern?

mfg okotombrok
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  #58  
Alt 06.01.12, 22:19
okotombrok okotombrok ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Hallo Ich,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Man muss immer die Objekte genau ihrer Masse berauben, bevor ihr Verhalten in einem IS beschrieben werden kann. Das tut man meist implizit in der SRT. Was bleibt sind dann Weltlinien, also abstrakte eindimensionale Zusammenhänge von Raumzeitpunkten, die diese Objekte darstellen sollen. In einem Spielzeuguniversum, auf dem dann die physikalisch-mathematische Beschreibung - eben diese IS - ansetzt.
(Das ist im Übrigen nicht unphysikalisch. Das ist im Gegenteil das Wesen der Physik, man baut sich Modelle, die nur unter bestimmten Bedingungen bestimmte Eigenschaften der Realität mit bestimmter Genauigkeit beschreiben, aber dafür wenigstens handhabbar sind. Ein solches Modell ist eben die flache Raumzeit mit der SRT. Und innerhalb dieses Modells lebt das Inertialsystem, es ist Teil des Modells, das wiederum ein Modell der Wirklichkeit beschreibt. Es ist abstrakt.)
das Einzige was ich hier verstehe ist, dass, wer Physik betreibt, idealisieren muss.
Das wusste ich auch schon vorher und was da nun so "wow" dran sein soll ist mir schleierhaft.

Aber vielleicht kann mich da jemand aufklären. Ich bin durchaus lernfähig.

mfg okotombrok
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  #59  
Alt 06.01.12, 22:50
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat:ICH
Man muss immer die Objekte genau ihrer Masse berauben, bevor ihr Verhalten in einem IS beschrieben werden kann.
Zitat:
Wiki:
Der Energie-Impuls-Tensor der Materie und Strahlung bildet die rechte Seite der einstein-hilbertschen Feldgleichungen und wirkt somit als „Quellterm“ für die Krümmung der Raum-Zeit.
Müsste es daher nicht heißen:
Man muss immer die Objekte genau ihrer Energie&Impuls berauben, bevor ihr Verhalten in einem IS beschrieben werden kann.

Gruß
EVB
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  #60  
Alt 06.01.12, 22:59
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Mal angenommen, wir ziehen alle Kräfte, bis eben auf die Gravitation, aus dem Universum ab, dann haben wir zwar eine gekrümmte Raumzeit, aber weil es keine anderen Einwirkungen gibt, bewegen sich alle Körper inertial auf einer geraden Weltlinie aufeinader zu
[...]
Warum ist dann die gekrümmte Raumzeit/Gravitation für die "Weltlinienkrümmung" verantwortlich? Erhält man ein ideales IS nicht dann, wenn man jegliche EM-Strahlung abschirmt? Was verstehe ich da falsch?
Die Weltlinien sind nicht gerade, sondern "so gerade wie möglich". Ein Beispiel sind zwei Großkreise auf der Erdoberfläche. Gerader geht's da nicht, deswegen folgen Flugzeuge auch solchen Routen. Trotzdem schneiden sich die Dinger zweimal, was gerade gerade Geraden (SCNR) nie könnten.
Das Problem liegt als nicht in der einen Geodäte, die die Bewegung des Koordinatenursprungs repräsentiert. Die ist tatsächlich durch keine in ihr stattfindende Messung unterscheidbar von einer Geraden. Aber jeder andere Körper wird durch eine Geodäterepräsentiert, deren Abstand vom Ursprung keinesfalls konstant oder auch nur eine lineare Funktion der Zeit ist. Sie bewegen sich also nicht geradlinig, und damit liegt kein IS vor.
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