Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

[quick]

Hallo Lorenzy,

Zitat von Lorenzy

Worauf willst du hinaus?

Ich wollte damit ausdrücken, dass für eine koordinierte neuronale Aktivität, ein minimaler Input ausreichend sein sollte, wir also durchaus auch in der Lage sind, diese Aktivität bewußt zu steuern. Nicht auf der Ebene einzelner Neuronen, wohl aber die Teilaktivität in bestimmten Zentren unseres Gehirns. Der freie (bewertende)Wille schließt dabei den Zufall nicht aus und umgekehrt, es kommt jedoch auf die Ebene und ihre jeweilige Bedeutung an.
Die sich ähnelnden Bilder von sichtbar gemachten Aktivitäten der Neuronen, auch von unterschiedlichen Personen, wären sonst doch garnicht interpretierbar.

mfg
quick

[Lorenzy]

Zitat von quick

Ich wollte damit ausdrücken, dass für eine koordinierte neuronale Aktivität, ein minimaler Input ausreichend sein sollte, wir also durchaus auch in der Lage sind, diese Aktivität bewußt zu steuern.

Ein Bewusstsein dass auf neuronaler Aktivität basiert, kann also diese neuronale Aktivität steuern? Beisst sich die Katze da nicht selbst in den Schwanz?

[JGC]

Ganz genau!!

Was glaubst du denn, wie das Prinzip einer Rückkopplung wohl sonst funktionieren sollte...


Alles ist Rückkopplung, Jedes existenzielle Was und deren Geschehen bauen sich aus lauter Rückkoppelprozessen auf..

Rückkopplung bedeutet letztlich Selbstreflektion! Und Bewusstes Handeln ist nichts anderes


JGC

[quick]

Hallo Lorenzy,

Zitat von Lorenzy

Ein Bewusstsein dass auf neuronaler Aktivität basiert, kann also diese neuronale Aktivität steuern? Beisst sich die Katze da nicht selbst in den Schwanz?

Gewissermaßen, ja!
- und zwar solange, bis sie sich auf etwas anderes konzentriert.

JCG hat es meiner Meinung nach auch recht gut beschrieben.

mfg
quick

[Lorenzy]

Zitat von quick

Gewissermaßen, ja!
- und zwar solange, bis sie sich auf etwas anderes konzentriert.

Und was bringt sie dazu, sich auf etwas anderes zu konzentrieren?

[richy]

Hi
Es ist gerade umgekehrt, der Zufall ermoeglicht den freien Willen.

[Lorenzy]

Zitat von richy

Hi
Es ist gerade umgekehrt, der Zufall ermoeglicht den freien Willen.

Kann denn irgendeine Entscheidung die unser Bewusstsein fällt, überhaupt auf einem objektiven Zufall basieren? Oder anders gefragt: Können wir uns ohne Motiv für etwas entscheiden?

[Marco Polo]

Zitat von Lorenzy

Kann denn irgendeine Entscheidung die unser Bewusstsein fällt, überhaupt auf einem objektiven Zufall basieren? Oder anders gefragt: Können wir uns ohne Motiv für etwas entscheiden?

Hi Lorenzy,

hmm...das ist eine sehr interessante Frage, die ich mir auch schon öfter gestellt habe.

Das mit dem Zufall ist so eine Sache. Wenn es um wichtige Entscheidungen geht, spielt der Zufall imho keine Rolle. Es ist schliesslich kein Zufall wenn ich mich auf dem Balkon stehend nicht dafür entscheide herunter zu springen. Das wäre ja fatal, wenn ich solche Entscheidungen nicht selber treffen könnte.

Aber wie ist es, wenn ich vor mir 2 identische Glas Bier stehen habe. Welches werde ich nehmen? Hier spielen wahrscheinlich praktische Gründe eine Rolle. Bin ich Rechtshänder, werde ich wohl automatisch zum rechten Glas greifen. Stehen die Gläser hintereinander, entscheide ich mich aus Gründen der Bequemlichkeit für das vordere Glas.

In ähnlichen Situationen habe ich mir schon oft überhaupt keine Gedanken gemacht und einfach zugegriffen. Ist das jetzt objektiver Zufall? Ich denke nein. Das sind eher Automatismen. Unser Gehirn greift evtl. oft, ohne das wir es merken auf irgendwelche, ich nenne es mal Subroutinen zurück und entscheidet dann sozusagen für uns. Das sind Erfahrungswerte, die das Gehirn im Laufe der Zeit gesammelt hat.

Das Gehirn spult dann m.M. nach diverse Situationen durch und wägt dann genau ab, ohne das wir es merken. Das macht es m.M. nach aber nur bei ähnlichen Situationen wie bei den Biergläsern.

Das könnte so eine Art Schutzfunktion sein, weil sonst bestimmt der Eine oder Andere 3 Stunden bräuchte um sich zu entscheiden. Gerade in gefährlichen Situationen könnte sich das lebensrettend auswirken.

Stell dir vor: Bei einem Zimmerbrand stehst du vor der Entscheidung die linke oder rechte Tür als Fluchtweg zu nutzen um dem Feuer zu entfliehen. Wenn du jetzt noch 10 Minuten brauchst um dich zu entscheiden, dann wirds eng.

Man kann natürlich darüber streiten, ob diese Entscheidung des Unterbewusstseins (linke Tür/rechte Tür) objektiver Zufall ist oder nicht. Ich tendiere klar zur der Automatismengeschichte.

Grüssle,

Marco Polo

[MCD]

Nun das ist so:
Wenn Du einen Zustand hast, sagen wir Spinzustände mit Eigenwerten + und - in drei Raumrichtungen X, Y, Z und du hast ein Teilchen im Zustand |+Z>, dann kannst Du, wenn du wenn Du |-X> oder sowas misst, nicht vorhersagen, ob + oder - rauskommt. Das heißt, das Ergebnis deiner |-X> Messung ist völlig unbestimmt. Du kannst vielleicht sagen, dass mit W'keit 1/2 + rauskommt, aber du weißt es nicht.

Kurzum, weil nicht vorhersagbar (bestimmbar) ist, welcher Spinzustand (+/-) gemessen wird, muss das Ergebnis 100%ig zufällig sein.

Nun stellt sich die Frage (sollte m.E. zumindest), was ist Spin bzw. woraus resultiert diese essenzielle physikalische Eigenschaft der Materie -resp. magn. Moment- und wie genau funktioniert der Mechanismus, der dahinter steckt?

Spin wird gemessen, berechnet, teilchenspezifisch zugeordnet, Gesetzmäßigkeiten und Wechselwirkungen abgeleitet usw., aber kein Mensch kann bis heute (nach über 80 Jahren intensiver Forschung!) eine Antwort darauf geben –geschweige denn umfassend beschreiben- was genau in/mit einem Teilchen oder Quant passiert, damit es einen entspr. Spin hat!?

Ohne eine detaillierte Kenntnis über Ursache (wo kommt er her [z.B. Paarbildung], wo geht er hin [z.B. Annihilation]) sowie eine klare Beschreibung des Spins, haben m.M.n. dogmatische Zuordnungen hin zum Zufall und Unkenntnisbezichtigungen derer, die sich nicht mit Zufall zufrieden geben wollen, lediglich den Stellenwert einer temporären Verzichtserklärung an den gesunden Menschenverstand.

Es ist natürlich völlig auszuschließen und laienhafte Spinnerei darüber hinaus, dass durch Messung eines Objekts, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt bzw. dynamischen Zustand, der resultierende Spin eine völlig determinierte und logische Konsequenz darstellt, schon klar, alles metaphysikalischer Unsinn.

Abgesehen vom Welle-Teilchen-Dualismus wird es schwierig sein, eine noch schwammigere (hilflosere) Erklärung einer physikalischen Eigenschaft oder eines Zustandes zu finden, Zitat Wiki:
"Der Spin (von engl. spin, Drehung, Drall) ist eine quantenmechanische Eigenschaft von Elementarteilchen und beschreibt einen Eigendrehimpuls dieser Teilchen. Obwohl die klassische Vorstellung von einem rotierenden Teilchen als Ursache für den Spin nach heutiger Sichtweise falsch ist, kann dieses Bild doch beim Verständnis helfen. Der Spin verhält sich physikalisch (z. B. unter Rotationen des Raumes) wie der Drehimpuls. Außerdem gilt der Erhaltungssatz für den Gesamtdrehimpuls nur für die Summe aus (klassischem) Bahndrehimpuls und Spin eines Systems. Daher ist der Spin im Gegensatz zum Isospin nicht nur eine dem Drehimpuls (mathematisch) analoge Eigenschaft, sondern tatsächlich eine Art von Drehimpuls."

Was bitte ist eine "Art von Drehimpuls"?
Da man nicht in der Lage ist, die physikalischen Eigenschaften eines Teilchens, bei 100 Durchgängen mehr als einmal 100%ig genau auf 30 Stellen hinter dem Komma zu messen, hat ein Teilchen deswegen ggf. auch lediglich eine Art von Masse, Art von Energie oder Art von Ladung?

Gr.
MCD

[Hamilton]

naja, in der QM sind die Objekte um die es geht Punktmassen...
was ist der Drehimpuls einer Punktmasse? L = J omega, J ist das Trägheitsmoment. Eine Punktmasse hat aber keines bzw. J=0.
Also ist Spin eben nicht soooo einfach zu verstehen, darin liegt der Reiz..