Messung im Dopelspaltexpt...

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

EPR Paradoxon, den Quantenradierer, den zttl freundlicherweise angefuehrt hat. Die beobachtete instantane Wirkung in den Experimenten kann nur ueber eine globale Variable erklaert werden.
Die Quantenmechanik ist nicht real und global. Und um dies zu beschreiben benoetigt man eine globale Variable.

"instantane Wirkung", "spukhafte Fernwirkung", ... Dies ist in meinen Augen ein rein beobachterabhängiger Aspekt / Eindruck - Wie soll da eine globale Variable etwas bringen?
(Und nebenbei: warum ist denn die Quantenmechanik nicht real?)

Zitat von richy

Du kannst jetzt darauf verzichten diese zu interpretieren. Aber wenn du dies tust landest du so gut wie sicher bei einer Art VWT.

Die VWT: Dazu habe ich Dir aktuell in dem anderen Thread zwei bescheidene Fragen gestellt.

Zitat von richy

Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.

Das sehe ich etwas anders: Die beobachteten Phänomene sind in meinen Augen logisch (wenn auch zugegebenermaßen etwas blöde ).

[zttl]

Zitat von JoAc

Schmeisse einen Ball gegen die Wand, und drehe dich um, bevor du den Aufprall siehst. Die Wand misst den Ball auch dann, wenn du nicht hinschaust, und deswegen kommt der Ball auch zurück (evtl. gegen deinen Kopf) und nicht durch die Wand durch.

Klassisch sehe ich das mit dem Ball auch so weil es ein makroskopisches Exp. ist und der Beobachter keinen Einfluß aufs Geschehen hat.
Auf Wikipedia steht daß der Beobachter für mikroskopische Effekte ins Exp. mit einbezogen werden muß und keine klassische Entsprechung mehr hat. Der Beobachter ist am Exp. beteiligt und hat einen Einfluß auf das DS-Exp ob sich eine Interferenz ausbildet oder nicht.

Ein Detektor der sein Geheimnis für sich behält ist kein funktionsfähiger Detektor und zerstört keine Interferenz. So verstehe ich das auf Wiki.

[Marco Polo]

@ richy & Gandalf:

Ich hatte schon erwartet, dass es von euch Haue gibt, als ich mich negativ über die VWT geäussert hatte. Das ist soweit aber völlig in Ordnung.

Da ich weder Experte der Quantenphysik noch der VWT bin, ist es natürlich nicht leicht, stichhaltige Argumente aufzuführen, die die VWT sozusagen als unhaltbare Theorie disqualifizieren.

Trotzdem möchte ich 2 Gründe aufführen, die imho gegen eine Deutung der Quantenphysik im Rahmen der VWT sprechen.

1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).

Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?

Könnte das evtl. daran liegen, dass es zumindest aus jetziger Sicht unmöglich erscheint, einen wirklich überzeugenden Nachweis für die Richtigkeit der VWT zu finden?

Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.

2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.

Die von mir aufgeführten Gründe sind natürlich alles andere als Totschlagargumente gegen die VWT.

Und von mir aus soll doch auch jeder an das glauben was er will. Solange das nämlich nicht dazu führt, dass man irgendwann beginnt mit Scheuklappen umherzulaufen und nur noch das sieht, was man sehen möchte, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden.

Gruss, Marco Polo

[zttl]

Zitat von richy

Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.

Ist die Schrödi-Gl. nicht eine Superposition aller Möglichkeiten? Und wenn du eine Messung machst kollabiert die Superposition zum gemessenen Wert?

Mit KD muß ich Geisterteilchen annehmen wenn ich den Wiki Link nicht falsch verstehe und mit VWT die vielen Welten die sämtliche Möglichkeiten darstellen. Beides ist irgend wie extrem und doch sehr ähnlich. Die Geisterteilchen der KD entsprechen möglicherweise den vielen Welten der VWT.

Eine Frage an alle: Es ist doch bestimmt nicht schwer das DS-Exp. mit funktionierenden und auch ins Nichts messenden Detektoren zu machen? Ihr habt sicher Möglichkeiten an der Uni oder in einem Labor. Ist doch besser als darüber streiten weils wir dann endlich genau wissen. Oder hat einer nen Link der darüber etwas genaues sagt?

Tschuldigung wenn ich damit aufn Sack gehe.

[Uli]

Zitat von Marco Polo

@ richy & Gandalf:

1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).

Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?

Selbiges gilt allerdings m.E. genauso für die Kopenhagener Deutung: die meisten Physiker halten es mit Feynman: "shut up and calculate".

Zitat von Marco Polo

Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.

2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.

Gruss, Marco Polo

Das sehe ich allerdings ganz ähnlich.
Zudem finde ich, dass auch SCRs Fragen im Parallel-Thread dazu ihre Berechtigung haben:

Zitat von SCR

1. Woher stammt denn immer die ganze reale Materie / Energie um ständige diese kompletten Universen zu bilden?
Müsste denn z.B. der Energieerhaltungssatz nicht "weltenübergreifend" gelten?

Manche Gesetze der Physik scheinen für die ständig wachsende Menge aller Universen außer Kraft gesetzt zun sein, oder ?

Ich denke, die Physiker, die die VWT akzeptieren, nutzen sie mehr oder weniger als eine Art Denkmodell, ohne den alternativen Universen physikalische Relevanz zu geben. Diese Welten gibt es nur in unseren Köpfen, genau so wie es den Kollaps der KD nur in unseren Köpfen gibt.

Vielleicht ist unser Intellekt einfach ein wenig überfordert damit, diese Zusammenhänge wirklich begreifen zu können. Deshalb haben wir diese Krücken wie VWT und KD.

Uli

[SCR]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

Selbiges gilt allerdings m.E. genauso für die Kopenhagener Deutung: die meisten Physiker halten es mit Feynman: "shut up and calculate".

Wenn nur das "Wie" interessiert - Dann o.k. Mir wäre das aber zu wenig: Ich möchte eigentlich immer (soweit möglich) auch das "Warum" wissen.

Zitat von Uli

Vielleicht ist unser Intellekt einfach ein wenig überfordert damit, diese Zusammenhänge wirklich begreifen zu können.

Ich habe in der Plauderecke noch was geschrieben (in dem "Zeit"-Thread).
Augenscheinlich scheint es mir schwer zu fallen meine Beiträge grundsätzlich den richtigen Threads und meine Threads grundsätzlich den richtigen Foren zuzuordnen: Oder liegt gar nicht an mir sondern hat das quantenmechanische Gründe?

[pauli]

imho ist VWT eine reine Forumstheorie, die vermutlich an Unis nicht gelehrt wird. Eigentlich hat das mit einer "Theorie" auch nicht das Geringste zu tun, es ist einfach Quatsch. Wo sind die Formeln, die beschreiben, wie sich mal eben so ein Universum abspaltet, und wo die Massen und Energien herkommen.

[richy]

imho ist VWT eine reine Forumstheorie, die vermutlich an Unis nicht gelehrt wird

Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.

Weitere Forumsteilnehmer
Professor Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Professor David Deutsch Oxford University England
Professor D. Zeh Uni Heidelberg
Lisa Randall Professorin für theoretische Physik an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts.(Branen)
Professor Raman Sundrum Department of Physics and Astronomy of the Johns Hopkins University.
Dr. Michio Kaku
Prof. Richard Feynman (Foerenmoderator) Physik Nobelpreis 1965 (Many histories)
Prof Stephen Hawking (Kassenwart, Branen Multiversum)
...

[Marco Polo]

Zitat von richy

Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.

Man kann es ganz deutlich erkennen. Sie befinden sich im Subforum "Theorien jenseits der Standardphysik".

Oder ist das die Plauderecke?

[Hermes]

Zitat von pauli

Wo sind die Formeln, die beschreiben, wie sich mal eben so ein Universum abspaltet, und wo die Massen und Energien herkommen.

Na das Wie der Physik hast Du ja in der Schrödingergleichung.

Vielleicht wäre es besser, von verschiedenen Pfaden zu reden, weniger von Welten, die sich "abspalten" oder neu "entstehen".
Es kommt auf die Perspektive an:
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=20
Man redet auch nicht von einer ständigen Neuentstehung des Universums im Ablauf der Zeit, sondern setzt einen vierdimensionalen 'Global'-Raum voraus, indem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichwertig, 'gleichzeitig' sind und indem unser lokaler Zeitablauf stattfindet.

Daß dieser Raum nicht nur "eine Art Denkmodell" ist wie es Uli bezüglich den Viele-Welten formuliert hat ist kann man daran erkennen, daß sich diese Raumzeit krümmen kann, womit Einstein die höchst physikalische Gravitation erklärt.
Mit anderen Worten auch die Einsteintheorie basiert auf Ursachen außerhalb unseres Erfahrungsraums die aber messbare Wirkung auf unserer Realitätsebene haben.

Es ist dasselbe mit den Viele-Welten, nur das hier neben der 4. eine weitere zusätzliche Dimension mit im Spiel ist, in der nicht nur wie bei Einstein alle 'Zeiten' enthalten sind sondern auch alle Möglichkeiten.
Also ein Hyperdingsbums in dem alles enthalten ist und das hervorragend Seltsamkeiten der Quantenphysik erklären kann wie eben das Doppelspaltexperiment.
Wohl bekomms!