Die Weltformel

[richy]

Hi Bauhof

Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt

Wenn du morgen einen Brief in deinem Briefkasten findest.
Die Adresse hat ein Schrifterkennungsalgorithmus gelesen. Der verwendet neuronale Netzwerke. Und das sind rueckgekoppelte Algorithmen, von denen man auch nicht so ganz weiss, warum sie ueberhaupt funktionieren. Man hat bei diesen einfach mal die Funktion des Gehirns, von Neuronen stark vereinfacht implementiert.
Und siehe da, das Programm kann Adressen lesen. Rasend schnell. Oder andere Muster erkennen.
Du scheinst unter KI nur lineare Expertensysteme zu verstehen. Die sind fuer die meisten Aufgaben viel zu langsam.
Das Kohonen Netzwerk ist ein Standardbeispiel neuronaler Netze. Und wie schnell es das Problem des Handlungsreisenden loest immer wieder nett anzuschauen :
http://www.htw-dresden.de/~iwe/Belege/Boerner/
Das Java Applet dort ist so schnell, dass man den Loesungsweg kaum nachvollziehen kann.
Der Preis dafuer ist, dass es wie unser Gehirn auch kleine "Fehler" macht.
Hier mal eine Anwendung des Hopfield Netzwerkes nicht nur als assoziativer Speicher :
http://fbim.fh-regensburg.de/~saj391...k02070106.html
Gruesse

[richy]

Hi Joax

Zitat von richy

Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?

Zitat von Joax

Das sagt doch niemand, ich jedenfalls nicht.

Doch, du hast Bauhofs pauschale Argumentationsweise mit dem Schlagwort Falsifizierung uebernommen.
So schreibst du im selben Beitrag zu den Interpretationen :

Zitat von Joax

Ich will nur solches bemängeln, was nach eigener Definition grundsätzlich nicht falsifizierbar ist/sein soll.

Nicht die Interpretationen sind nicht falsifizierbar, sondern eine Unterscheidung derselben. Das ist zwar unerfreulich, aber kein Mangel im Sinne Poppers. Und ein Ergebnis der bisherigen Falsifikationen. Ich hab schon Beispiele angefuehrt, wie eine raeumliche zusaetzliche Koordinate der BM die nicht moeglich sein kann. Also falsifiziert ist. Das scheint aber niemand zu lesen oder zu akzeptieren.

Handelt es sich dabei um eine VWI ?

Lisa Randall versteht ihr Modell als VWI mit einer zusaetzlichen Dimension.

Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen.

Auf jeden Fall. Und je mehr Interpretationen sich aufgrund der Falsifizierung ! schon verabschiedet haben, umso schwieriger wird es neue Kriterien zu finden. Das Kochen Specker Theorem duerfte in dem Zusammenhang noch recht spannend werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Ich bin auf Ergebnise von Zeilinger mehr gespannt als auf die des LHC.

Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt.

Ja, sicherlich.

Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.

Das sollte nicht so weit gehen, dass man laecherliche Argumente verwendet.
"Ockhams Rasiermesser", "mir ist das alles egal", "die Fundamente der Welt sind abstrakt", "der bewusste Beobachter erzeugt die Welt", "rein intuitiv bevorzuge ich die Kopenhagener Deutung" ...
Das sind zwar keine objektiven Argumente, aber wenigstens keine falschen.

Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.

"Nicht unterscheidbar von anderen Interpretationen" waere richtig.
Dann musst du beim momentanen Stand der Dinge alle Interpretationen ablehnen. Auch die Kopenhagener Deutung.
Gruesse

[richy]

Kleines Gedankenexperiment zu Popper
Annahmen :
- Es existiert ein einfaches System, Universum U
- In diesem gibt es eine feste Anzahl N von Experimenten
- Fuer U liegen zehn Beschreibugen, Theorien vor : T1..T10
Nur die Theorie T3 beschreibt U vollstaendig, konsistent und entspricht damit sogar einer Wahrheit.

Die N Experimente zur Beurteilung von T1...T10 werden nun durchgefuehrt. Alle Theorien werden geprueft und ausser T3 werden alle falsifiziert und verworfen.
Es verbleibt die Theorie T3 die nun prinzipiell nicht mehr weiter falsifizierbar ist. Nach Popper ist diese aber leider auch zu verwerfen, da diese als unwissenschaftlich eingestuft werden muss.
Nach Popper sind demnach nur falsche Theorien als wissenschaftlich zu bezeichnen. Haelt man sich strikt an seine Regeln sind wahre Theorien wie T3 mit Sicherheit zu verwerfen.

Nun wird es einen Einwand geben. Die Theorie T3 war doch falsifizierbar. Das andert nichts an dem Zustand, dass sie nicht weiter falsifizierbar ist.

Eine Theorie ist demnach danach zu beurteilen inwiefern sie Falsifikationen standhaelt und nicht ob sie nicht weiter falsifizierbar ist. Darin unterscheidet sich T3 in keinster Weise von frei erfundenen nicht zutreffenden Theorien.
Aufgrund der Existenz von pseudowissenschaftlichen Theorien alle nicht weiter falsifizierbare Theorien als unwissenschaftlich einzustufen waere ein uebles Eingestaendnis an die Pseudowissenschaften.
Da man diese anhand anderer Kriterien erkennen kann ein voellig ueberfluessiges Zugestaendnis.

[JGC]

Hallo Richy und all...

Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi JGC
In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, dass sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche hat man frueher als "Gottes Geist" interpretiert.
Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selbstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.

zu "Das weiss ich nun auch nicht :-)"


Kannst du dir vorstellen, das es deshalb so ist, WEIL das Universum sich selber wahrnehmen will???

Ich hatte einmal einen Zustand auf Drogen erlebt, der mir sämtliche Wahrnehmungen beraubte...

Ich war gefangen in mir, in Dunkelheit und absoluter Stille, ich spürte nichts und nichts geschah...

Dieser Zustand hielt zum Glück nicht sehr lange an, doch war er der schrecklichste Moment, den ich je erlebt habe..

Könnte es sein, das das Universum ähnliche Beweggründe hat..

Ereignislosigkeit ist der schlimmste Zustand den ein Bewusstsein erleben kann...



zu Bauhof

Hallo JGC,

eine Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird, kann prinzipiell nicht "auf das Ganze" zurückwirken. Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt

Die Softwareentwickler haben bereits alle Hände voll zu tun, ein Programm zu schreiben, das wenigsten das fehlerfrei tut, was von ihm erwartet wird.

Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.

Kannst du dich noch erinnern, als ich in einem Tread erwähnte, das ein Komputer auch in der Lage sein muss, zu "fühlen"??

Und ich mal einen Vergleich zwischen dem menschlichen/organischeneElektrischen Nervensystem brachte?

Dort erwähnte ich, das die Nerfvvenleitungen eines organischen Gewebes nicht so wie in einem Schaltschrank beschaffen sind...

Nerven haben z.B. eine bestimmte Leitfähigkeit, während die Hüll-Proteine der "Isolation" einen ca. 20fach niedereren Wert aufweisen..

Das also die Nervenbahnen quasi "lecken" und deren Ströme auch in deren Umgebung abgeben werden(in das umliegende Muskel, Bindegewebe und so)- und dort bestimmte gering wirkende Reaktionen auslöst, die von Gewebe zu Befindlichkeits- Identifizierungszwecken eingesetzt werden...

SIE vermitteln quasi solche Gefühle, die einen Zustand beschreiben wie z.B. es idt in Ordnung.. oder hups, da stimmt was nicht...

Das damit also die unbewusst (die von Gehirn nicht direkt wahrnehmbaren Reaktionen) geschehenden Prozederes damit instinktiv im "Auge" gehalten werden.. (ungefähr SO, wie jede Masse nicht nur elektromagnetisch wechselwirkt, sondern auch über die schwache Gravitation)

Und das ein wirklich sich selber wahrnehmender Computer erst diese speziellen Voraussetzungen mitbringen müsste, damit seine inneren Reaktionen ebenso für das Programm erfassbar währen(z.B. über seine jeweiligen Baukomponenten.Temperaturen, ihrer jeweiligen Spannungen und ihrer jeweiligen "Leck-Raten" womit si3e auf andere Komponente einwirken(jeder Leiter uinduzieret doch ein Mag-Feld und stören sich gegenseitig entsprechend) Und des weiteren müsste die Isolierung der Drähte SO beschaffen sein, das sie nicht mehrere Hundert Volt abschirmen, sondern nur ein Spannungs-Gefälle erzeugen, welches verhindert, das so ein verdrahtetes System nicht gleich einen Kurzschluss erleidet..

Das die Kabelumhüllungen quasi Halbleitereigenschaften aufweisen und das die gesamte Elektronik in einer den Strom nur schwach leitenden Flüssigkeit eingebettet ist, DAS sich die Komponenten quasi auch "am System vorbei" gegenseitig "bewirken" können..

Ich meine, schaut man ein Gehirn mal genauer an, so sieht man doch, das die gesamte Maschine in einem flüssigen Halbleiter (Liquor) quasi schwimmt und das deren Widerstandswert nämlich entscheidet, wie schnell und wie stark so ein Hirn arbeitet..

Was glaubst du wohl, wie es kommt, das Drogen z.B. deine Denkleistung auf das zigfache beschleunigen oder auch abbremsen kann oder auch all die jeweiligen interpretativen Versionen deines gespeicherten Wissen liefern kann...

Es läuft genau über diesen Widerstand der Hirnflüssigkeit ab, wie schnell nun das Hirn Informationen verarbeiten kann und WIE sie verknüpft werden(die Leit-Geschwindigkeit des Gehirnwassers entscheidet nämlich über den jeweils kürzesten Weg, der jeweils von einer Information unter den jeweiligen Umständen gegangen werden kann)

Wer sich mal wirklich mit der Hirnfunktion auseinandergesetzt hat und mal genau darüber nachdenkt, WIE äußere Informationen und deren Eindrücke zu den schon vorhandenen gespeicherten Informationen und deren Eindrücke fügen, der wird feststellen, das diese Prozedere, die dort wirksam werden, ganz genau die selben sind, wie in einer großen Firma, deren Verwaltung und ihrer jeweils entsprechenden Organisation, bevor dort eine Veranlassung ins Werk gegeben wird, damit dort entsprechend produziert wird...

Im Grunde stellt sich alles unter die Regeln der Informatik und Datenbank-Anwendungen, die letztlich immer den selben mathematischen Prinzipien der Statistik folgen, bevor etwas reales in Auftrag gegeben wird und später als Dienstleistung oder als Produkt das Werk verlässt....

Und unter diesen Umständen betrachtet, denke ich, kann man sicher nachvollziehen, warum das mit der starken KI bisher noch nicht so klappte...

Es waren einfach noch nicht die richtigen Parameter zur Verfügung gestanden, die eigentlich noch zusätzlich dazu benötigt werden, um ein "gewinnorientiertes" System zum wachsen zu bringen.


JGC

[Timm]

Zitat von Bauhof

Ob die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke ausschließlich auf physikalischen Prozessen beruhen, ist noch nicht bewiesen. Auch wenn es so wäre und wenn man diese auf irgendeine Weise simulieren könnte, bliebe es doch nur eine Simulation und keine menschliche Identität.

Absolut einverstanden, Eugen. Die Simulation würde merken, daß sie kein Mensch ist. Wäre sie aber perfekt und hätte sie intensiven Umgang mit Menschen, wie ein aufwachsendes Kind, so würde sie menschenähnliche Gefühle, Gedanken und Intelligenz entwickeln. Und, warum nicht, auch ein Selbstbewußtsein. Eine andere Frage betrifft die ethische Problematik.

Gruß, Timm

[JGC]

Hi,,

Dazu passt gut der Film

KI- Künstliche Intelligenz

Wirklich sehenswert...

[möbius]

Zitat von JoAx

......


1. Egal. Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.
......
2. ... Beim "Wettstreit" der Interpretationen geht es nicht um die Falsifizierung der QM, sondern um die Falsifizierung der Interpretationen.
3. Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen. Auch dann, wenn im Nachhinein dieses Neues in die anderen "integriert" werden kann. So sehe ich das.



4. Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt. Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.

....


Gruss, Johann

Hallo Johann!
Zu 1.:
Und wenn sie nicht nachweisbar sind, sind sie letztlich kein Gegenstand/Thema der empirischen !!! Naturwissenschaft PHYSIK mehr, vermute ich ...
Zu 2.:
Ja!
Und ich füge die Frage hinzu:
Wie soll diese Falsifizierung jemals möglich sein...
Zu 3.:
Ja, aber vermag auch nur eine der verschiedenen Interprerationen der QM dieses zu leisten ...
Zu 4.:
Ja, das scheint mir wie bei der subjektiven Vorliebe für diese oder jene KAFKA-Parabel-Interpretation (BRECHT-Gedicht-Interpretation usw.) zu sein ...
Gruss, möbius

[JoAx]

Hallo möbius!

Zitat von möbius

Zu 1.:
Und wenn sie nicht nachweisbar sind, sind sie letztlich kein Gegenstand/Thema der empirischen !!! Naturwissenschaft PHYSIK mehr, vermute ich ...

worum es richy geht, vermute ich, ist, dass

1. die akteulle Unüberprüfberkeit nicht grundsätzliche Unüberprüfbarkeit bedeutet. Später könnten Methoden entwickelt werden, die eine Falsifizierung ermöglichen könnten.

2. dass alle Interpretationen, die eine zusätzliche zeitartige Dimension voraussetzten als VWI zu klassifizieren sind. Auch dann, wenn in diesen keine VW-en als tatsächlich realisiert gibt.

Passt es, richy?


Gruss, Johann

[richy]

die akteulle Unüberprüfberkeit nicht grundsätzliche Unüberprüfbarkeit bedeutet.

So ist es. Daher gibt es die M-Theorien.
Zusatz :
Ich nehme mal an, dass es sogar unmoelich ist fuer eine vorgegebene physikalische Theorie eine prinzipielle Unueberpruefbarkeit nachzuweisen. Warum versucht sich Goedel sogar an einem mathematischen Gottesbeweis ? Er muesste es doch am besten wissen wenn ein solcher prinzipiell ausgeschlossen ist.

Axiome, Grundhypothesen sind ausgenommen :

Zitat von Zeilinger

In jedem axiomatischen System, in jeder Naturbeschreibung muss es notwendigerweise Dinge geben, die nicht mehr weiter herleitbar sind. Die Frage ist: Welche sind das? Oder noch spannender: wie viele verschiedene Weltmodelle sind möglich?

Zu diesen nicht weiter herleitbaren Dingen gehoeren sehr wahrscheinlich Raum und Zeit. Nach Popper waeren eine Theorie, die alles aus wenigen Grundhypothesen herleiten kann unwissenschaftlich. Raum und Zeit wearen unwissenschaftliche Annahmen, da sie nicht falsifizierbar sind !
Man kann den Ausdruck "nicht falsifiziebar" nicht undifferenziert einfach als Schlagwort anwenden. Sondern man muss genau betrachten, was denn nun nicht experimentell bestaetigt werden kann. Bei den Interpretationen z.B. deren weitere Unterscheidung. Woraus sich die Situation der Unueberpruebarkeit ergibt. Ein schwarzes Loch ist nun mal etwas komplizierter als "fallende Aepfel." Es ist von vornerein ausgeschlossen, dass Popper eine objektive Bewertung vornehmen kann. Wendet man Popper auf sich selbst an erweist sich seine Aussage zudem als Widerspruch. Was soll somit dieser ganze Affenzirkus um Humes Induktionsproblem ?
Mehr ist es naemlich nicht.

Später könnten Methoden entwickelt werden, die eine Falsifizierung ermöglichen könnten.

Deshalb wird niemand die Frage "Haben Schwarze Loecher Haare ?" als unwissenschaftlich deklassieren. Sie koennte irgendwann von Interesse sein.

dass alle Interpretationen, die eine zusätzliche zeitartige Dimension voraussetzten als VWI zu klassifizieren sind. Auch dann, wenn in diesen keine VW-en als tatsächlich realisiert gibt.

Ich mene Lisa Randalls Zusatzdimension ist raumartig. Sie spricht dennoch von Parallelwelten. Die Dimensionen von Everett sind ueberhaupt nicht ausgebreitet.Wobei dies die klassische VWI ist.
Eine zeitartige Moeglichkeitsdimension waere fuer mich am elegantesten. Die Parallelwelten sind natuerlich nicht real, denn die QM ist nicht real. Dennoch existieren sie physikalisch. Ansonsten gaebe es keine Interferenz.
Nicht real aber dennoch physikalisch existent ?
Ja, im selben Sinn wie die Zukunft. Die kann man aber erst dann als t>Gegenwart beschreiben, wenn man ueberhaupt eine Zeitachse annimmt.
Passt also :-)
Gruesse

[möbius]

Zitat von richy

....

1. Ja, im selben Sinn wie die Zukunft. Die kann man aber erst dann als t>Gegenwart beschreiben, wenn man ueberhaupt eine Zeitachse annimmt.
2. Passt also :-)
Gruesse

Zu 1.:
Und wo kann auf dieser angenommenen Zeitachse das immer neue Jetzt ein- bzw. abgetragen werden ..
Zu 2.:
Wem passt also was ...
Gruß, möbius