Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

[Hermes]

Nun ja.
Gähn.

Wie gehabt, Du Kommunikationskünstler!

[Hermes]

Zitat von Hermes

Nimm ein Honigbrtchen!

Zitat von Uranor

Damit war nun dein gesamter Post bar jeder Themen-Behandlung. Kennst dich in Physikthemen wohl nicht so dolle aus?

Was haben Deine Schweinereien mit Physik zu tun?

[richy]

Liegt es daran daß ich Dich kritisiere?

Dass du es tust, sagt nur klägliches über dich aus.

Wie ist das denn zu verstehen ?

[Gandalf]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...586852,00.html

Die Alltagswelt ist ein Windows-Desktop

Die Sonne, der Mond, ein Tisch, ein Stuhl - sind Objekte nur Piktogramme auf einem gigantischen Windows-Desktop unseres Bewusstseins? Der Kognitionsforscher Donald Hoffman meint ja. Er glaubt, diese Benutzeroberfläche ist nötig, weil die wahre Welt dahinter viel zu komplex für uns ist.

...

Ich meine, das trifft es besonders gut (könnte von mir sein ):

Wenn das zutrifft – wenn das Bewusstsein grundlegend ist –, sollte es uns nicht überraschen, dass es trotz Jahrhunderte langer Bemühungen der klügsten Köpfe noch keine physikalische Theorie des Bewusstseins gibt – das heißt keine Erklärung dafür, wie das Geistlose oder Materie, Energie oder Felder bewusste Erfahrung sein oder verursachen kann. Trotz vieler Anwärter (Informatik, Komplexitätstheorie, Neurobiologie und Neuro-Darwinismus, Erforschung von Unterscheidungsmechanismen, Quanteneffekten oder der funktionalen Organisation) wurden bisher die Mindestkriterien der Wissenschaftlichkeit, quantitative Genauigkeit und neuartige Prognosen, nicht erfüllt. Wenn Materie eines der untergeordneten Produkte des Bewusstseins wäre, so sollten wir jedenfalls nicht erwarten, dass sich dieses theoretisch von ihr ableiten ließe.


Das Geist-Körper-Problem dürfte sich für die physikalische Ontologie als das erweisen, was einst die Schwarzkörperstrahlung für die klassische Mechanik war: zunächst ein Ansporn, sie heldenhaft zu verteidigen, und dann der Auslöser ihrer endgültigen Überwindung. Allerdings vermute ich, dass die physikalische Ontologie noch länger heldenhaft verteidigt wird, zumal ihre Verfechter bezweifeln, dass ihre bewusstseinsgestützte Ablösung die gleiche mathematische Präzision oder eindrucksvolle Bandbreite erreichen würde wie die Physik.

Ohne bewussten Geist keine Sonne und kein Mond

Zum Beispiel können die Regeln, nach denen das menschliche Sehen Farben, Formen, Tiefen, Bewegungen, Texturen und Objekte konstruiert – jüngst dokumentiert durch psychophysische Untersuchungen und Computerstudien der Kognitionsforschung –, als eine zwar partielle, aber mathematisch genaue Beschreibung dieser Ableitung lesen. Was dabei auf der Strecke bleibt, sind die unabhängig vom Beobachter existierenden physikalischen Objekte. Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond: Beide sind Konstrukte des Bewusstseins, Piktogramme auf einer gattungsspezifischen Benutzeroberfläche. Manch einem wird das als eine reductio ad absurdum erscheinen, der sowohl die Erfahrung als auch unsere beste Wissenschaft widerspricht. Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie, und die gibt keine solche Zusicherung – während die Erfahrung uns einst glauben machte, dass die Erde eine Scheibe und die Sterne nahe seien. Vielleicht werden die vom Geist unabhängigen Objekte einmal das gleiche Schicksal erleiden wie der Erdfladen.


Diese Auffassung umgeht keine wissenschaftlichen Methoden oder Ergebnisse, sondern baut sie in neuer Interpretation in ihren Rahmen ein. Man denke beispielsweise an die Suche nach den neuralen Korrelaten des Bewusstseins. Dieser heilige Gral der Physik sollte fortbestehen, auch wenn sich das Bewusstsein als grundlegend erweist, denn darin geht es ja um hilfreiche Untersuchungen unserer Benutzeroberfläche. Der Physiker stuft solche neuralen Korrelate als potentielle Ursachen des Bewusstseins ein. Wenn dieses jedoch als fundamental zu gelten hat, so bilden seine neuralen Korrelate ein Merkmal unserer Benutzeroberfläche, die zwar Bewusstseinsveränderungen entsprechen mögen, solche jedoch nicht hervorrufen können.

Hirnschäden zerstören die neuralen Korrelate und beeinträchtigen zweifellos das Bewusstsein. Doch können weder das Gehirn noch die neuralen Korrelate Bewusstsein erzeugen: Vielmehr ist das Gehirn eine Konstruktion des Bewusstseins. Das ist nichts Geheimnisvolles. Wenn man das Piktogramm einer Datei in den Papierkorb verschiebt, ist die Datei zweifellos gelöscht. Doch verursacht weder das Piktogramm noch der Papierkorb die Löschung, da beide nur Muster von Pixeln auf einem Bildschirm sind. Das Piktogramm ist eine Vereinfachung, ein grafisches Korrelat zum Inhalt der Datei mit dem Zweck, das komplexe Gewebe der kausalen Relationen nicht hervorzuholen, sondern zu verbergen.

Sag ich doch: In dem wir (damit meine ich selbstreflexive Systeme geenerell) ständig 'Sperichervolumen in unsere Umwelt auslagern' entwickelt sich Bewusstsein - und umgekehrt.

[Hermes]

Hermes stimmt diesem hervorragenden Artikel voll und ganz zu, gibt aber zu bedenken, daß die Alltagswelt viel eher ein Linux-System sein könnte...

[Sino]

Die Frage nach Bewusstsein ist doch eh schwer, allein schon weil jeder nur seine eigenen Gedanken/Gefühle erlebt. Dass ich einem anderen zugestehe, Bewusstsein zu haben, ist doch schon eine Art "Indizienprozess", eine Extrapolation von sich sich selbst bzw. seinem eigenen Verhalten. Man hat es natürlich auch so gelernt und kaum in Frage gestellt. Um es mal extrem auszudrücken: Am Ende könnte nur das eigene Bewusstsein da sein, sonst nichts ! Das wäre aber eine ziemlich deprimierende Vorstellung, die wohl keiner mag, mich eingeschlossen. Also wo zieht man die Grenze ? Was ist real, was ist Bewusstsein ?

Ich glaube, dass es praktischer ist, von einer realen Welt mit vielen Menschen auszugehen, die auch ohne mich existiert.

Dann bleibt die Frage immer noch, was Bewusstsein ist und welches Lebewesen Bewusstsein hat. Die Vorstellung, dass nur Menschen zu höherer Intelligenz fähig sind und ihr "Ich" wahrnehmen, ist ja schon lange überholt, obwohl der Mensch sicherlich am weitesten entwickelt in der Beziehung ist.

Wir haben rechnende Affen, Affen die zu einem gewissen Grad die Taubstummensprache beherrschen und darüber mit Menschen kommunizieren können etc. Es gibt Vögel, die in Futtertests physikalisches Verständnis bewiesen haben, manche sind in der Lage, kooperativ ein physikalisches Problem zu lösen manche nicht, manche spielen Memory, manche erkennen sich selbst im Spiegel, manche aber auch nicht ...
(edit: Der Selbstwahrnehmungstest mit Vogel und Spiegel war ganz witzig. Da haben sie einem Vogel einen kleinen Punkt im Federkleid an einer Stelle befestigt, die der Vogel nicht sehen/fühlen konnte. Dann haben sie ihn vor einen Spiegel gesetzt. Manche Vögel haben sofort das Spiegelbild kapiert und wussten: "Das da bin ich und da ist der Punkt, der da nicht hingehört" Daraufhin haben sie versucht, ihn aus ihren Federn zu entfernen. Andere Vögel haben es nicht geschnallt.

Wo will man da die Grenze ziehen. Irgendwann sind wir mit der Technik wirklich soweit und stehen bei einem intelligenten Roboter mit künstlichem Neuronengehirn vor der Frage, ob das Ding nun ein Bewusstsein hat oder nicht.

Beim Menschen muss man ja auch sehen, dass man bisher noch lange nicht in der Lage war, ganze Gehirne zu simulieren, weil es einfach so wahnsinnig viele Gehirnzellen im Menschlichen Gehirn gibt und der Vernetzungsgrad so hoch ist.
Ausserdem hat man die Wirkung der Glia-Zellen, also der Zellen zwischen den Neuronen noch nicht voll verstanden.
Im Gehirn wirken mehrere Mechanismen. Da sind nicht nur die Neuronen, die Fortsätze ausbilden und sich über Synapsen aneinander koppeln, da sind ja auch noch die Gliazellen drum herrum, die das chemische Umfeld ändern und so die Aktivität der Neuronen relativ schnell modulieren können.

Die grosse Entdeckungsreise der Neurobiologie und Neuroinformatik hat ja gerade erst angefangen, obwohl man in den letzten paar Jahren meiner Meinung nach doch schon relativ schnell vorankam.

Letztens war eine Doku, wo ein Forscher meinte, dass es jetzt in den nächsten Jahren erstmals möglich ist, ein komplettes Gehirnmodell mit seinen künstlichen Neuronen zu simulieren und dass das auch auf einem Superrechner geplant sei. Da bin ich mal gespannt. Vielleicht meinte er Fliegengehirn. Bis jetzt haben die ja meistens nur so 10 oder 100.000 Neuronen simuliert.
Ein menschliches Gehirn hat 100 Mrd ? Die dann noch mit jeweils 10.000-100.000 anderen Neuronen vernetzt sind ... und dann gibts noch die Glia-Zellen drum rum, die auch noch mitmischen. Da braucht man sich nicht wundern, dass man noch nicht alles verstanden hat und der künstliche Mensch noch etwas auf sich warten lässt.

Für mich ist die Frage nach dem Bewusstsein die grösste/interessanteste Frage der Menschheit. Vielleicht findet man die Theorie der Quantengravitation eher.

P.S.: Penrose hat ja damals in seinem Buch "The Emperor's New Mind" geglaubt, dass man die Quantengravitation möglicherweise braucht, um die Leistungsfähigkeit des Gehirns zu erklären, weil er meinte, die erklärt dann vielleicht auch den Kollaps der Wellenfunktion genauer und das könnte man zur Erklärung des Gehirns brauchen. Fand ich aber ziemlich spekulativ. Glaube nicht, dass Bewusstsein unbedingt an die Abläufe im Gehirn gebunden sein muss, sondern dass das auch ein leistungsfähiges klassisch-funktionierendes Kunsthirn leisten könnte.

[JGC]

Zitat von Gandalf

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...586852,00.html

Die Alltagswelt ist ein Windows-Desktop

Die Sonne, der Mond, ein Tisch, ein Stuhl - sind Objekte nur Piktogramme auf einem gigantischen Windows-Desktop unseres Bewusstseins? Der Kognitionsforscher Donald Hoffman meint ja. Er glaubt, diese Benutzeroberfläche ist nötig, weil die wahre Welt dahinter viel zu komplex für uns ist.

Hi Leute..


Ganz genau das Wort "kompliziert" ist tatsächlich der springende Punkt!!

All die gravitativen Wechselwirkungen arbeiten nach informatorischen Prinzipien...


Unsere "Benutzeroberfläche" stellt deren abstrakten Prozederes als wahrnehmbares und vorstellbares Geschehen dar..

Wie einen Film von einer "Reality-DVD", deren Informationen auch nur als "Ein" und "Aus", Null/Eins, oder Ja/Nein Informationen vorliegen und erst von einem "denkenden" datenverarbeitenden Prozessor aufbereitet werden müssen..

Ohne diese Arbeit würden wir den Inhalt der DVD nie zu Gesicht kriegen..

Und jetzt die Preisfrage:

Sind Gravitationsdruckwellen nicht im Grunde genommen genau diese Nullen und Einsen, nach denen quantenstatistisch/mathematisch die elektromagnetische Darstellungen generieren, und die wir dann so beobachten wie sie uns erscheinen?

So ein Mandelbrot-Fraktal z.B. wäre auch nie wirklich begreifbar, wenn man diese nur als Zahlenkolonnen auf 20 Meter Papier druckt...


JGC

[JGC]

Zitat von Sino

Ein menschliches Gehirn hat 100 Mrd ? Die dann noch mit jeweils 10.000-100.000 anderen Neuronen vernetzt sind ... und dann gibts noch die Glia-Zellen drum rum, die auch noch mitmischen. Da braucht man sich nicht wundern, dass man noch nicht alles verstanden hat und der künstliche Mensch noch etwas auf sich warten lässt.

Hi Sino


Was meinst du, würden nicht theoretisch schon 10 Milliarden Neuronen genügen, um "Bewusst" zu werden?

Selbst ein Säufer, der seinen Verstand versoffen hat, kann noch immer eindeutig "ich bin" sagen...

Momentan sind ca 6,8 Milliarden Menschen auf der Erde...Mal sehen, was passiert, wenn die 10 Milliarden-Grenze erreicht ist


Ich denke z.B. immer wieder daran, das ich als Mensch mit meinem eigenen Dasein sich so ähnlich wie ein Neuron verhält...


Ich sehe auf elektromagnetischer Basis was um mich geschieht, und fühle auf gravitativer und beschleunigender Basis deren jeweiligen Auswirkungen..

Dann interpretiere/deute ich jedes Erleben und reagiere wiederum entsprechend..

Mein "reagieren" sendet im Grunde wieder neue Botschaften an mein Umfeld und die Nachbarindividuen(benachbarte Neuronen), die dann ihrerseits wieder interpretieren und entsprechend erneut drauf reagieren...

Es findet also im Prinzip doch sowas wie ein stetiger, unbewusst von statten gehender "emotionaler" Datenaustausch statt...

Ist das nicht irgendwie das Selbe, wie wenn gravitative Wechselwirkungen im EM-Spektrum erscheinen, welche die vorhandene Massen beeindrucken...

Und die wiederum daraufhin ihre Temperatur und Positionen verändern und dadurch erneut neu erzeugte Ungleichgewichte (gravitative Wechselwirkungen) untereinander austauschen...


Was wäre, wenn unter bestimmten Umständen diese WW plötzlich synchron untereinander ablaufen würden? Wäre das nicht schon so was wie eine Resonanz?

Muss sich nicht das eigene Sein in irgendwas reflektieren können, um sich selber wahrzunehmen?

Nur so ein paar Gedanken.


JGC

[richy]

@Gandalf
Auch das Problem des Bewusstseins wurde von Heim geloest.
http://www.relativ-kritisch.de/forum...opic.php?t=294
Allerdings ist die Herleitung noch komplexer als die Herleitung der vereinheitlichten Feldtheorie.
Man kann sogar quantitativ angeben wann Bewusstsein einsetzt.

[Sino]

Zitat von JGC

Was meinst du, würden nicht theoretisch schon 10 Milliarden Neuronen genügen, um "Bewusst" zu werden?

Ja, ich seh den Menschen auch nicht als Mass aller Dinge, sondern als Evolutionsprodukt. Der Schimpanse, der sich selber im Spiegel betrachtet und sich wieder erkennt oder der trauern oder sich freuen kann, 160 Begriffe aus der Taubstummensprache erlernt und dann einen Smalltalk mit seinem Herrchen anfängt, wenn ihm danach ist oder er etwas bestimmtes will, der hat für mich definitiv auch Bewusstsein.
Nun sind diese Affen uns auch ähnlich. Viele andere Tiere könnten genauso Bewusstsein haben, nur dass für sie ganze andere Dinge relevant sind durch die andere Lebensweise. Was denkt ein Vogel, Delphin oder ein Oktopus ?

Zumal unser Gehirn ja auch keine "Einheit" ist. Man könnte sagen, das Ding beruht auch nur auf kollektiver Intelligenz. Der Mensch einschliesslich Gehirn besteht aus unterschiedlichsten Zelltypen, die in Symbiose leben, aber selber "dumm" sind. Quasi ein wandelnder Ameisenstaat, der Bewusstsein entwickelt hat. Faszinierend.