Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Aktuelle Meldungen

Hinweise

Aktuelle Meldungen Haben Sie etwas Interessantes gelesen, gegoogelt oder sonstwie erfahren? Lassen Sie es uns hier wissen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 06.07.20, 09:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.810
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Ich
Warum sagst du nicht, was du sagen willst?
Habe ich! Denn man hat schon dann verloren, sobald man sich inhaltlich auf eine so unsinnige Argumentation einlässt, wie an der zitierten Stelle.
An der zitierten Stelle ist überhaupt keine Argumentation, wie kann die also unsinnig sein? Er zitiert einfach drei Studien.

Ich habe das Kapitel mittlerweile gelesen und auch Schwachpunkte gefunden. Die von dir zitierte Stelle gehört aber nicht dazu.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 08.07.20, 09:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.810
Standard AW: Apocalypse Never

Ich brauch noch ein bisschen, bis ich fertig bin. Bis dahin mal der Vollständigkeit halber die bemängelte Stelle mit Fußnoten, damit nachvollziehbar ist, dass da wirklich nur zitiert wird:
Zitat:
Study after study comes to the same conclusion. One found that, for individuals in developed nations, going vegetarian would reduce emissions by just 4.3 percent, on average.[16] And yet another found that, if every American went vegan, emissions would decline by just 2.6 percent.[17]
Plant-based diets, researchers find, are cheaper than those that include meat. As a result, people often end up spending their money on things that use energy, like consumer products. This phenomenon is known as the rebound effect. If consumers respent their saved income on consumer goods, which require energy, the net energy savings would only be .07 percent, and the net carbon reduction just 2 percent.[18]
16. Elinor Hallström et al., “Environmental impact of dietary change: A
systematic review,” Journal of Cleaner Production 91 (March 15,
2015), https://doi.org/10.1016/j.jclepro.201y4.12.008. The best
estimate of emissions reductions of going vegetarian was 540kg,
while average developed nation CO2 (Annex I) is 12.44t CO2.
17. Robin R. White and Mary Beth Hall, “Nutritional and greenhouse gas
impacts of removing animals from US agriculture,” Proceedings of
the National Academy of Sciences 114, no. 48 (2017),
https://doi.org/10.1073/pnas.1707322114.
18. Janina Grabs, “The rebound effects of switching to vegetarianism. A
microeconomic analysis of Swedish consumption behavior,”
Ecological Economics 116 (2015): 270–279,
https://doi.org/10.1016/j.ecolecon.2015.04.030.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 09.07.20, 08:23
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Bis dahin mal der Vollständigkeit halber die bemängelte Stelle mit Fußnoten, damit nachvollziehbar ist, dass da wirklich nur zitiert wird:
Das sehe ich anders.

Ich halte das für psychologisch ausgefeilte Lobbyistenrhetorik, bei der im Kern kaum etwas Konkretes gesagt wird. Statt dessen wird in Andeutungen geredet und der Leser wird dazu gebracht, seine eigene Vorstellung und Meinung hineinzuinterpretieren.
Am Ende stimmt der Leser möglicherweise gefühlsmässig zu, weil er sich in seiner eigenen Meinung bestätigt sieht, ohne etwas Handfestes gelesen zu haben.

Deutlich wird das, wenn man versucht, die Sätze mathematisch umzuformulieren.

Der Unterschied in den Aussagen: "Für x gilt ..." und "Es gibt vielleicht ein x für das gilt ..." wird gekonnt verschleiert.

"... people often end up spending ... If consumers respent ... only be .07 percent ..." . 'Oft' und dann 'wenn überhaupt' und dann eine Prozentangabe mit zwei Nachkommastellen, die nach Wisschschaftlichkeit aussieht, halte ich für bewusste Irreführung, unerheblich, ob selbst geschrieben oder passend ausgesucht.

Die Anzahl von 100 Seiten mit Fussnotennummern (keine Fussnotentexte, sondern Verweise darauf) ist für mich auch keine Information, sondern das Verstecken von Information, - darauf ausgelegt, dass es sowieso kein Mensch liest oder gar prüft.


In diesem Artikel wird die Technik deutlicher:
edit: falscher link korrigiert
https://www.thegwpf.com/forbes-censo...-full-apology/


Zitat:
... how badly we environmentalists have misled the public ...
Bei genauer Betrachtung schreibt er nicht, dass er für alle environmentalists spricht. Aber exakt so soll es beim potentiellen Trump-Wähler ankommen.

Zitat:
* The Netherlands became rich, not poor, while adapting to life below sea level
Hier übertreibt er das Vorgehen eindeutig. Ich halte das für einen Hinweis darauf, dass er seine Leser für dumm hält.
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (10.07.20 um 15:07 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 10.07.20, 10:22
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.810
Standard AW: Apocalypse Never

So, und schon bin ich durch mit dem Buch.

Ich war etwas überrascht. Ich hatte einen auf Klimawandel / -aktivismus fokussierten, wissenschaftlich gehaltenen Text erwartet. Das Buch ist aber eine volle Breitseite gegen apokalyptischen Aktivismus, mit einer Vielzahl von Themen. Es gibt ein Kapitel über Folgen des Klimawandels, eins über Plastikmüll, über Walfang, Ernährung, Sweatshops, Energieversorgung, über Lobbyismus und Endzeitpsychologie und noch mehr.
Zu diesen Themen hat Shellenberger interessante Fakten und auch Einsichten beizutragen, von daher ist diese Breite nicht schlecht. Andererseits brummt mir nach der Lektüre der Schädel, und ich kann kaum zusammenfassen, was die für mich wichtigsten Punkte waren. Das ist von Nachteil, so unfokussierte Eindrücke verlieren sich schnell wieder, und in einem Jahr könnte ich wohl kaum noch erzählen, wovon das Buch handelt.

Shellenberger hält seinen Text größtenteils tatsächlich wissenschaftlich: Fast jede Aussage ist mit geeigneten Zitaten belegt, was von unschätzbarem Wert ist. Gefühlt kommt auf drei Sätze eine Fußnote, und man erfährt eine Fülle wissenswerter Fakten. Aber man merkt deutlich, dass das Buch von einem Aktivisten geschrieben wurde, nicht von einem Wissenschaftler. Da gibt es auch Stellen, wo ebenfalls starke Aussagen - oder sollte man hier besser sagen: Meinungen - gänzlich ohne Belege kommen.
Ein Beispiel dafür ist sein Steckenpferd, die Kernenergie. Im Kapitel 8 legt er dar, dass ausschließlich Atomkraft in der Lage ist, Klimaschutz und die Bekämpfung von Armut zu vereinen. Weder hat er für diese Meinung Belege (was bei einer Meinung zugegebenermaßen auch kaum möglich ist), noch begründet er sie stichhaltig mit einer klaren Argumentation, ausgehend von belegbaren Fakten. Mir erschien seine Meinung erst in den nachfolgenden Kapiteln begründeter, in denen er die Nachteile erneuerbarer Energien etwas besser benennt. Aber für so ein überaus emotionales Kernthema (pun intended) hätte ich mir eine sorgfältigere Argumentation gewünscht.

Shellenberger ist Herzblutaktivist: Er nimmt kein Blatt vor den Mund, ist undiplomatisch und schießt hier und auch etwas über das Ziel hinaus. Das hat Nachteile, vor allem einen: Er erreicht die Leute nicht, die dieses Buch am dringendsten lesen sollten. Jeder tut sich schwer, "inconvenient truths" zu schlucken, und wenn die auch noch provokativ und ohne Blumen serviert werden, wird man alles tun, sich nicht damit zu beschäftigen.
[Zynismus] Ein weiterer Nachteil: Er liefert die Rationalisierungen, warum man das Buch nicht lesen wird, frei Haus mit. Er ist jetzt einer von den Bösen, und da gelten andere Regeln als für die guten Aktivisten, das hat er noch nicht verinnerlicht. Letztere werfen lautstark, ungezielt und vehement mit Schmutz, und wenn irgendwas hängenbleibt oder sie ins Fernsehen kommen, haben sie gewonnen. Auch wenn keine einzige der Behauptungen der Wahrheit entspricht, rechnet man ihnen hoch an, "auf Missstände aufmerksam" gemacht und "etwas bewegt" zu haben. Auf der dunklen Seite ist das anders: Eine Ungenauigkeit in der Formulierung, eine nicht ausreichend begründete emotionale Aussage, und man ist ein Wirrkopf, dessen Person es zu bekämpfen und dessen Aussagen es getrost zu ignorieren gilt. Shellenberger exponiert sich da viel zu stark, und mich wundert es, dass er trotzdem so deutliche Unterstützung von wissenschaftlicher Seite bekommen hat. [/Zynismus]

Was sind die kontroversen Kernaussagen des Buchs? Ich habe man ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit exzerpiert.

- Der Klimawandel ist real, aber die verfügbare Wissenschaft (hier wird oft IPCC zitiert) unterstützt die apokalyptischen Warnungen vor seinen Folgen nicht.
- Die wahrscheinlichste Folge des Klimawandels: Business as usual. Steigender Wohlstand, steigende Ernteerträge, weniger Opfer von Naturgewalten. Wenn man alle Klimaziele reißt, kann es aber auch erheblich ungemütlicher werden.
- Energiedichte ist wichtig. Mit z.B. Biomasse kann man keine 8 Mrd Menschen in Wohlstand halten. Das ist nicht nachhaltig. Auch Wasser- und Windkraft haben deswegen negative ökologische Folgen und können nur einen Teil des Energiebedarfs decken. Das Speicherproblem ist nach wie vor komplett ungelöst.
- Kernenergie ist eine (die einzige) sichere, kostengünstige und klimaneutrale Quelle mit hoher Energiedichte.
- Auch Landwirtschaft funktioniert nur intensiv, wenn sie mit vertretbaren ökologischen Schäden eine wohlhabende Menschheit ernähren soll. "Naturnaher" Ackerbau braucht zu viel Platz und Arbeitskräfte.
- Es ist ist nicht sozial verwerflich, Waren aus Billiglohnländern zu kaufen.

Ob die Aussagen ausreichend mit belastbaren Fakten gestützt sind, mögen diejenigen für sich beurteilen, die das Buch doch lesen. Aber eines kann ich garantieren: Wer glaubt, dass der Autor komplett falsch liegt und deswegen das Buch nicht liest, macht einen großen Fehler.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 10.07.20, 14:02
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.810
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders.
Danke für deinen Versuch, das zu begründen. Ich kann dem aber hinten und vorne nicht folgen.
Zitat:
Der Unterschied in den Aussagen: "Für x gilt ..." und "Es gibt vielleicht ein x für das gilt ..." wird gekonnt verschleiert.

"... people often end up spending ... If consumers respent ... only be .07 percent ..." . 'Oft' und dann 'wenn überhaupt' und dann eine Prozentangabe mit zwei Nachkommastellen, die nach Wisschschaftlichkeit aussieht, halte ich für bewusste Irreführung, unerheblich, ob selbst geschrieben oder passend ausgesucht.
Nochmal: Schellenberger argumentiert hier nicht. Er zitiert eine Studie zum Reboundeffekt bei Ernährungsumstellung.
Weil er richtigerweise davon ausgeht, dass nicht alle Leser mit dem Reboundeffekt vertraut sind, erläutert er in einem kurzen Satz, worum es geht. Dann zitiert er die Ergebnisse der Studie. Das if in diesem Satz bedeutet nicht "falls", wie du leicht herausfinden hättest können, indem du den Abstract der Studie liest. Dafür sind die Fußnoten nämlich da:
Zitat:
Zitat von Grabs
• A turn to vegetarianism could reduce personal energy (− 2%) and GHG (− 4%) footprints.
• Rebound effects from re-spending saved money counteract such potential benefits.
• We estimate energy rebound effects of 96% and GHG rebounds of 49%.
Und diese Ergebnisse zitiert er genau so, wie sie da stehen, so wie er sollte. Dein Vorwurf der bewussten Irreführung in diesem Zusammenhang ist komplett irrational. Shellenberger folgt in jedem einzelnen Schritt guter wissenschaftlicher Praxis.

Ich beschreibe dir mal, wie ich so was lese:
Erster Schritt:
Fakt. Es existieren Studien, denen zufolge die Umstellung der Ernährung auf vegetarisch in Industrienationen nur ein paar Prozentpunkte an CO2-Emissionen spart.

Eigentlich irrelevanter Nebenschauplatz: Ich kannte den "rebound effect" nicht und habe mich gefragt, ob das was mit Hand und Fuß ist oder was esoterisches, das der Autor nur zitiert, weil es ihm in den Kram passt. Deswegen auf Wikipedia geschaut und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass das tatsächlich eine wohlbekannte Größe ist, die man bei der Berechnung von Energieeinsparung berücksichtigen muss. Also alles sauber hier.

Zweiter Schritt:
Du hast den Absatz kritisiert, also habe ich mir die Studien angeschaut. Sie sind von anerkannten Forschen in dem Gebiet, in anerkannten Journalen veröffentlicht und wirken beim Überfliegen seriös und sorgfältig erstellt. Recht viel mehr kann ich nicht prüfen ohne Einarbeitung. Die von Shellenberger zitierten Zahlen stehen auch genau so drin (außer bei der ersten, wo er aber seine Rechnung offenlegt) und sind auch genau so gemeint. Damit ist für mich ausreichend belegt: Die Umstellung der Ernährung auf vegetarisch in Industrienationen spart nur ein paar Prozentpunkte an CO2-Emissionen.

Soweit zu den Fakten, immer noch keine Argumentation.
Es folgen noch Erörterungen zu ökologischem Fußabdruck, ethischen und medizinischen Gesichtspunkten, um in Summe ein Argument aufzubauen für seine Meinung (die du aber leider nicht kennst, weil du das Buch nicht liest).

Zitat:
Die Anzahl von 100 Seiten mit Fussnotennummern (keine Fussnotentexte, sondern Verweise darauf) ist für mich auch keine Information, sondern das Verstecken von Information, - darauf ausgelegt, dass es sowieso kein Mensch liest oder gar prüft.
Da fehlen mir die Worte. Kann es sein, dass du noch nie einen wissenschaftlichen Text gelesen hast?
Wie oben geschrieben, wenn ich irgendwas unklar, erklärungsbedürftig oder gar verdächtig finde, dann schaue ich in die zitierte Literatur, was einfach ist, weil er zu jeder Aussage genau eine konkrete Quelle nennt. Wenn ich dann fände, dass seine Aussage sich darin gar nicht wiederfindet, dann hat er ein richtiges Problem mit mir und allen anderen, die wissenschaftlich arbeiten. Das Belegen von Aussagen mit Referenzen (pro Aussage eine konkrete Referenz wohlgemerkt) als "Verstecken von Information" zu bezeichnen ist... wie gesagt, mir fehlen die Worte.

Du wirfst Shellenberger - unbegründet, wie ich gezeigt zu haben glaube - "psychologisch ausgefeilte Lobbyistenrhetorik" vor anhand einer Textstelle, in der er wissenschaftlich vollkommen korrekt arbeitet. Hier mal ein paar Beispiele zu Thema Rhetorik:
Zitat:
psychologisch ausgefeilte Lobbyistenrhetorik ... wird in Andeutungen geredet ... stimmt der Leser möglicherweise gefühlsmässig zu, weil er sich in seiner eigenen Meinung bestätigt sieht ... wird gekonnt verschleiert ... nach Wisschschaftlichkeit aussieht ... halte ich für bewusste Irreführung ... Verstecken von Information, - darauf ausgelegt, dass es sowieso kein Mensch liest oder gar prüft ... beim potentiellen Trump-Wähler ... übertreibt er das Vorgehen eindeutig ... er seine Leser für dumm hält
Du kannst dir sicher sein, dass ich meinen "Zynismus"-Absatz in der Buchrezension anders geschrieben hätte, wenn du mich nicht wieder daran erinnert hättest, wie es wirklich zugeht, wenn man etwas sagt, was bestimmte Leute nicht hören wollen.
Ich habe Shellenberger vorgeworfen, zu provokativ und unsauber zu argumentieren. Er vertut damit, dachte ich, eine Chance, die öffentliche Debatte zu depolarisieren und die Diskutanten zumindest bei den anerkannten Tatsachen einander näher zu bringen.

Aber hatte er je eine Chance?
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 10.07.20, 15:21
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...
Aber hatte er je eine Chance?
Sorry, ich hatte oben einen falschen Link gesetzt.

Dieser Artikel war gemeint:
https://www.thegwpf.com/forbes-censo...-full-apology/


Naja, du hälst offensichtlich diese "Entschuldigung" für glaubwürdig und hast keine Vermutung dazu, warum der Artikel kurz nach der Veröffentlichung von Forbes wieder zurückgezogen wurde.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 11.07.20, 10:13
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.810
Standard AW: Apocalypse Never

Die Entschuldigung ist ein Marketinggag und ziemlich sicher glaubwürdig. Der Artikel bei Forbes entsprach wohl nicht den "guidelines on self promotion". Und wen soll das jetzt interessieren? Hast du sonst nichts beizutragen?
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 11.07.20, 11:13
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.745
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Shellenberger ist Herzblutaktivist: Er nimmt kein Blatt vor den Mund, ist undiplomatisch und schießt hier und auch etwas über das Ziel hinaus. Das hat Nachteile, vor allem einen: Er erreicht die Leute nicht, die dieses Buch am dringendsten lesen sollten. Jeder tut sich schwer, "inconvenient truths" zu schlucken, und wenn die auch noch provokativ und ohne Blumen serviert werden, wird man alles tun, sich nicht damit zu beschäftigen.
[Zynismus] Ein weiterer Nachteil: Er liefert die Rationalisierungen, warum man das Buch nicht lesen wird, frei Haus mit. Er ist jetzt einer von den Bösen, und da gelten andere Regeln als für die guten Aktivisten, das hat er noch nicht verinnerlicht. Letztere werfen lautstark, ungezielt und vehement mit Schmutz, und wenn irgendwas hängenbleibt oder sie ins Fernsehen kommen, haben sie gewonnen. Auch wenn keine einzige der Behauptungen der Wahrheit entspricht, rechnet man ihnen hoch an, "auf Missstände aufmerksam" gemacht und "etwas bewegt" zu haben. Auf der dunklen Seite ist das anders: Eine Ungenauigkeit in der Formulierung, eine nicht ausreichend begründete emotionale Aussage, und man ist ein Wirrkopf, dessen Person es zu bekämpfen und dessen Aussagen es getrost zu ignorieren gilt. Shellenberger exponiert sich da viel zu stark, und mich wundert es, dass er trotzdem so deutliche Unterstützung von wissenschaftlicher Seite bekommen hat. [/Zynismus]
Gut, dass du diesen Punkt so dezidiert aufgreifst. Wenn Shellenberger sich auf "Alarmisten" einschießt, dann sollte er sich dabei unangreifbar machen, nur Fakten sprechen lassen, ohne Emotionen und ohne Übertreibungen seinerseits. Jemandem der krakeelt kommt man durch zurückkrakeelen nicht bei.

Aber die Frage wird doch sein, welche Wirkung seine "Breitseite gegen apokalyptischen Aktivismus" am Ende in der Fachwelt auslöst. Gut recherchierte und nicht so leicht widerlegbare Argumentationen könnten doch da Widerhall finden. Und wenn eine kritische Masse zusammenkommt, werden die Medien - vielleicht nicht gerade die Tagesschau - das aufgreifen.

Peter Murphy, a CFACT analyst schreibt hier u.a.

Shellenberger’s background is a key reason Apocalypse Never is so devastating to extremist environmentalism that has taken hold in politics, the media, K-12 education and popular culture. This book, which was released just last week, destroys numerous claims of the environmental alarmist industry, spearheaded by robustly funded organizations including the Sierra Club, 350, Greenpeace, National Resources Defense Council, Environmental Defense Fund and lesser known groups.

Würdest du "destroys" unterschreiben? Muß man sich das so vorstellen, daß er die einzelnen Fälle von Alarmismus aufgreift, sie beschreibt und dann mittels wissenschaflicher Belege aufdeckt, daß sie nicht haltbar sind?

Geht Shellenberger auch darauf ein und wenn ja wie, daß dieser Alarmismus die Motivation, die Klimaziele zu erreichen untergräbt? Ich kenne Meinungen, da wird gesagt, klar gibt es Übertreibungen, aber die machen der Politik doch eher Feuer unterm Hintern.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 11.07.20, 17:53
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Versuch doch mal die zitierte Stelle umzudrehen. Vielleicht geht dir dann auf, für welchen Unsinn du Werbung machst. Ungefähr so:

Wisschenschaftler haben herausgefunden... Vegetarier ernähren sich häufig bewusster und gesünder als Nicht-Vegetarier. Sie kaufen ihre Waren häufiger in Bioläden und geben im Durchschnitt etwas mehr Geld für Ernährung aus.
Deshalb haben sie weniger Geld für energiezehrende Konsumgüter zur Verfügung. In der Folge verbessert sich ihre CO2-Bilanz noch einmal um 2.07 Prozent. Dieser Effekt ist allgemein bekannt als umgekehrter Rebound-Effekt. ... renomierte Wissenschaftler ... blabla ... Studie ... [42]

Würdest du auch diese "Studie" lesen, ja oder nein?

Ich würde sie nicht lesen. Für mich wären Autor und Buch schon durch die unsinnige und einseitige Auswahl der Studie durchgefallen.
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (04.08.20 um 03:53 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 12.07.20, 08:42
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.745
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Versuch doch mal die zitierte Stelle umzudrehen. Vielleicht gut geht dir dann auf, für welchen Unsinn du Werbung machst.
Was für ein Ton ist das? Geht's auch sachlich?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:48 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm