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  #11  
Alt 31.07.08, 10:05
Pythagoras Pythagoras ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 222
Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

@Kurt

Was ist "Physik" ? Wovon handelt sie und welcher Natur ist ihr Inhalt ?
Wie kann man überhaupt etwas und dessen Sein bestimmen ?
Und was heisst auch "bestimmen" ?
Und wie ist all das durch dieses Bestimmen wiederum Nicht-Bestimmte
geartet ?


Gruss, Pyth.
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Du mich nix verstehen...ächz!
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  #12  
Alt 31.07.08, 10:18
Slash Slash ist offline
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Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard Danke

Hallo!

Also erstmal vielen Dank für die Antworten. Das hat schon ein wenig weitergebracht. Mir ist schon bewusst, dass sie Sache sehr kompliziert ist und vor allem sicherlich auch mathematisch richtige / mehr als Klimmzüge erfordert.

Was ich (für mich) mitgenommen habe ist (danke nochmals):

- Pauli / Ausschließungsprinzip
- virtuelle Teilchen
- Wechselwirkungs(arten) - klar man muss unterschieden
- (kinetische) Energie

Kann man es sich so vorstellen (bitte gerne korrigieren):
Aufgrund der kinetischen Energie der Teilchen, kommen die "Reaktionspartner" "nahe genug aneinander heran", was bei niedrigen Energien sonst so nicht stattfinden würde, d.h. bis zu dem Punkt hin, wo Quarks / Gluonen mitander wechselwirken, etc.

Die kinetische Energie hat also die "Aufgabe", die Teilchen "nahe aneinander zu bringen" (bzw. die virutellen Teilchen).

Dann noch eine Frage: Die Tatsache, dass sich Teilchen aus anderen Teilchen bilden können spricht doch so richtig für so etwas wie die Stringtheorie (ohne auf die Details eingehen zu wollen), wo Teilchen so etwas wie "Moden" eines anderen "Etwas" (Vakuum) sind.

Hm.... je länger ich drüber nachdenke, glaube ich es bleibt einem nichts anderes übrig, als das alles mathematisch zu sehen bzw. "halt" mit Formeln zu beschreiben und es sich nicht vorzustellen zu versuchen...
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  #13  
Alt 31.07.08, 10:21
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard Danke

Hallo!

Also erstmal vielen Dank für die Antworten. Das hat schon ein wenig weitergebracht. Mir ist schon bewusst, dass sie Sache sehr kompliziert ist und vor allem sicherlich auch mathematisch richtige / mehr als Klimmzüge erfordert.

Was ich (für mich) mitgenommen habe ist (danke nochmals):

- Pauli / Ausschließungsprinzip
- virtuelle Teilchen
- Wechselwirkungs(arten) - klar man muss unterschieden
- (kinetische) Energie

Kann man es sich so vorstellen (bitte gerne korrigieren):
Aufgrund der kinetischen Energie der Teilchen, kommen die "Reaktionspartner" "nahe genug aneinander heran", was bei niedrigen Energien sonst so nicht stattfinden würde, d.h. bis zu dem Punkt hin, wo Quarks / Gluonen mitander wechselwirken, etc.

Die kinetische Energie hat also die "Aufgabe", die Teilchen "nahe aneinander zu bringen" (bzw. die virutellen Teilchen).

Dann noch eine Frage: Die Tatsache, dass sich Teilchen aus anderen Teilchen bilden können spricht doch so richtig für so etwas wie die Stringtheorie (ohne auf die Details eingehen zu wollen), wo Teilchen so etwas wie "Moden" eines anderen "Etwas" (Vakuum) sind.

Hm.... je länger ich drüber nachdenke, glaube ich es bleibt einem nichts anderes übrig, als das alles mathematisch zu sehen bzw. "halt" mit Formeln zu beschreiben und es sich nicht vorzustellen zu versuchen...
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  #14  
Alt 31.07.08, 10:38
Slash Slash ist offline
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Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard Noch ne Frage

Wie "genau" müssen die Teilchen sich eigentlich treffen? Hm... bzw. die "Wolke" der das Teilchen umgebenden virtuellen Teilchen?


Definition (für diesen Beitrag): Größe eines Teilchens := 90% Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Anmerkung: Falls so eine Definition überhaupt zulässig / sinnvoll ist)


Werden die Elektronen (oder Protonen) eigentlich wg. der Heisenbergschen Unschärferelation kleiner (da ja die Geschwindigkeit / Impuls ziemlich bekannt sind) (Anm.: Größe gemäß obiger Definition) ?


Ich finde es ohnehin "erstaunlich", dass so ein Photon bspw. auch ein Elektron eines Atoms anregen kann (in einen höheren Energiezustand versetzen kann) - "verpassen" die sich nicht (in der Regel) ? - oder ist bspw. das Photon so "groß" dass es das Elektron "spürt" und dann "entscheidet" es sich, "ja, ich will nun mit diesem Photon als Ganzes (ist ja ein Quant und kann nicht geteilt werden) reagieren und einen höheres Energieniveau einnehmen"...


"Schnappen" sich Teilchen die Wahrscheinlichkeitswellenzüge (bestimmt ein falscher Ausdruck) von anderen, vorbeiflitzenden Teilchen?
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  #15  
Alt 31.07.08, 11:38
Pythagoras Pythagoras ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 222
Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

@slash

>>>Wie "genau" müssen die Teilchen sich eigentlich treffen? Hm... bzw. die "Wolke" der das Teilchen umgebenden virtuellen Teilchen?<<<<<
<<<<<

Egal wie ungenau oder genau sie sich treffen, sie treffen sich auf jeden Fall
mit einer bestimmten Impulsenergie. Sie ist das eigentliche Maß für einen "Treffer". Es handelt sich nicht um Makroobjekte, deren Koordinaten
exakt geometrisch bestimmbar sind, sondern um Quanten.
Wenn 2 Protonen mit je 1 GeV gegeneinander geschossen werden, so hat es
beim Treffer günstigstenfalls 2 GeV. Sollte es einen "Reaktionskanal" geben,
der bei 2 GeV etwas neues erzeugt, dann passiert das hier.
Fliegen sie leicht aneinander vorbei, sodaß der Treffer 1,7 GeV ergibt-
- wenn es bei 1,7 eine Reaktionsmöglichkeit gibt, dann wird sie eben einsetzen
Sie haben sich dann eben (relativ ungenau) mit 1,7 GeV getroffen.(Das aber sicher !)


>>>>Ich finde es ohnehin "erstaunlich", dass so ein Photon bspw. auch ein Elektron eines Atoms anregen kann (in einen höheren Energiezustand versetzen kann) - "verpassen" die sich nicht (in der Regel) ? <<<<<
<<<<<

Bedenke, beim Atom ist das äusserste Hüllenelektron um das Ganze Atom herum "verschmiert", also nicht punktförmig sondern bereits ziemlich voluminal.

Ist das Elektron frei (also ziemlich punktförmig), so ist die Wahrscheinlichkeit
von (demselben) Photon getroffen zu werden schon erheblich geringer.


>>><oder ist bspw. das Photon so "groß" dass es das Elektron "spürt" und dann "entscheidet" es sich, "ja, ich will nun mit diesem Photon als Ganzes (ist ja ein Quant und kann nicht geteilt werden) reagieren und einen höheres Energieniveau einnehmen"...<<<<<<
<<<<<<<

Vielleicht.
Doch zu deiner Information: ein Photon kann schon geteilt werden, zB indem
es einen optischen Filter passiert.
Die Energie eines violetten Photons kann danach in Form von zB. 2 grünen Photonen erscheinen. Umgekehrt lassen sich mehrere Photonen gewiss zu einem einzigen resultierenden Photon zusammenfügen. Mit Elektronen kann man das nicht machen, da sie dem Pauliprinzip unterstehen. Sie können nicht an einem Ort gemeinsam sein.

Pyth.
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  #16  
Alt 31.07.08, 11:43
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

Jau Slash,

Kinetik stellt konzentrierte Impulsenergie dar. Sie ist als Result-Energie nicht polar, lässt keinerlei polares Verhalten erkennen. Sie ist vektorbasiert und wird in der ART für den Makro als Masse-äquavilente Beharrung beschrieben.

Ist der Impuls p hoch genug, kann er über die polarladungs-basierte gegenseitige Teilchen-Abstoßung dominieren. Knochenlogisch betrachtet entsteht aus 2 stabilen Teilchen + e(kin) oder halt aus Teilchen + p ausgedrückt vielleicht ursprünglich quasi ein nichtstabiles Teilchen. Die Folge wird jedenfalls nach Zeitnutzung erfolgen.


Jau, die Stringtheorien gründen auf der QT, versuchen, jenseits der Planckskala zumindest überprüfbare Vorhersagen zu finden. Der Prozess ist im Gange, viele sagen, die Übung sei gescheitert.

Vom Wesen her fasse z.B. ich das so auf, dass alles auf virtuellem Potential, auf dem Quantenvakuum (QV) basiert. Immer wieder behaupten Zeitgenossen, genaueres darüber zu wissen, als uns von Gödel im Unvollständigkeitssatz *zugestanden* wurde. Sie sind keine Magier, also ist es nur wertfreie Wichtigtuerei. Wir wissen um erkannte Eigenschaften, um die geforderte und bestätigte Beobachtung, dass basierend auf der Unbestimmtheit des QV ab Überschreiten des Wirkungsquantums h unweigerlich physikalisch nachweisbares konkretisiert.



Jau, an der Stelle wieder meine Frage: Wie wird das aus dem Vakuum geborgte gem. der Blanko-Aussage zurückgezahlt? Nach dem Borgungs-Vorgang wird es doch als vollwertiges Teilchpaar erkannt.

Ich vermeine, hier einen causal irreversiblen Vorgang zu erkennen. Aus Paarvernichtung resultieren ja wieder komplexere Paare. Wie ich das System bis hin zur Großkosmologie bisher postulativ verstanden zu haben meine, scheinen die Beobachtungen sehr nahe zu legen, dass eine Rückzahlungpflicht offenbar gar nicht zu bestehen scheint. Alles scheint ohne magische Hilfsannahmen zu passen, wird bei Auswertung der Beobachtungen genau so gefordert werden müssen.



Gut. Also bei den beiden Teilchen in Aktion resultiert kein Vakuum, sondern die Physikalische Situation formatiert sich neu. Man nimmt das als gegeben hin. Dahinter gibt sich allerdings eine Eigenschaft es Vakuums zu erkennen. Vielleicht sind mehrere Eigenschaften kombiniert.

Zitat:
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Hm.... je länger ich drüber nachdenke, glaube ich es bleibt einem nichts anderes übrig, als das alles mathematisch zu sehen bzw. "halt" mit Formeln zu beschreiben und es sich nicht vorzustellen zu versuchen...
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Leider, ich denke, die Annahme basiert auf grundsätzlichem Error. Bringe ich 2 + 2 zusammen, kann ich nur 4 verstehen. Das bleibt rein mathematisch. Verstehe ich aber, dass ich 2 Sack Hühnerkacke und 2 Sack Zucker zusammengeschüttet habe, sagt mir die Forderung aus meinem Rühren-Verständnis, dass ich Bestandteile einer Rezeptur zu Keksteig aufgeschüttet habe.

Das maximale Verständnis sollte also bei Mathe + Sachkunde gelingen können. Es macht Sinn, sowohl Formal-Algor als auch Sprachalgor zu üben. Physiker verstehen, was sie tun, können es aber nicht unbedingt für uns verständlich vermitteln. Man denkt bei genügend Übung formal und weiß abstrahiert, was es bewirkt.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #17  
Alt 31.07.08, 17:36
Slash Slash ist offline
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Standard Kinetische Energie

Vielen Dank für die Antwort!

Was mir gerade noch als Frage (wegen des Eierkuchens / Zubereitung) bleibt ist:

Ist es so, dass bei hohen Energien die kinetische Energie die "Reaktionspartner" (Fermionen)

a) "nur" nahe genug zueinander bringt oder

b) aufgrund der kinetischen Energie baut sich so etwas wie ein (Higgs)- Feld beim Stoß (also der Verzögerung / Beschleunigung) der Teilchen auf bzw. gibt es ein "Impuls bzw. Massefeld"), welches dann wiederum dafür verantwortlich ist, dass es zu Umwandlungsprozessen kommt bzw. ist das das das unipolare Feld der konzentrierten Impulsenergie, welches sich auch "manifestiert" und wechselwirkt und ggf. sogar mit der starken WW , der schwachen , der EM und ohne mit der Graviation (???)

oder

c) ist ein schnelles (gerne "relativ" schnelles) Teilchen mit Ruhemasse "einfach nur anders" als ein langsames (?) (Hat es eine andere Materiewelle-Frequenz? Eine andere "amplitude" (vermutlich nicht ... :-( )

PS: Ich hab noch mehr Fragen, die ich aber nicht stellen kann, weil ich sie nicht weiss ...

Ge?ndert von Slash (31.07.08 um 18:28 Uhr)
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  #18  
Alt 31.07.08, 17:37
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

PS: Vielen Dank für die Antwort, ich bin schon ein bisschen weiter (vielleicht auch nicht und bilde es mir nur ein ;-) )

Ge?ndert von Slash (31.07.08 um 18:18 Uhr)
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  #19  
Alt 31.07.08, 18:14
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

Hallo,

vielen Dank für die Antwort!

Hm... ich glaube, da versagt meine Anschauung. (beim Protonenstoßbeispiel) Mit den Photonen und der Elektronenhülle kann ich es mir schon besser vorstellen...

Es ist aber sicherlich so, dass _viele_ Protonen (10 hoch xx) abgeschossen werden und nur ein paar richtig aufeinander treffen ?

Sind dann schnelle Elektronen kleiner als langsame, weil ja die Geschwindigkeit bestimmer ist?

Viele Grüße

Slash
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  #20  
Alt 31.07.08, 18:17
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Warum "reagieren" aufeinderprallende Teilchen

Zitat:
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Doch zu deiner Information: ein Photon kann schon geteilt werden, zB indem
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Die Energie eines violetten Photons kann danach in Form von zB. 2 grünen Photonen erscheinen. Umgekehrt lassen sich mehrere Photonen gewiss zu einem einzigen resultierenden Photon zusammenfügen. Mit Elektronen kann man das nicht machen, da sie dem Pauliprinzip unterstehen. Sie können nicht an einem Ort gemeinsam sein.
moin Pythagoras,

du sprichst hier hochinteressantes gelassen aus.

Die Aufteilungssituation hat doch sicher rein gar nix mit Interferenz beim Doppelspaltversuch zu tun? Wäre das eine erkannte Teilung, gäbe es die rankende Mystik nicht. Manchmal vermeine ich, die Situation zumindest abstrakt verstanden zu haben, dann aber auch wirder gar nicht. Es bleibt schwierig.

Mir ist allerdings nicht bekannt, dass Photonen regelrecht geteilt werden können. Nach einer WW haben wir ein angeregtes Orbital-Elektron. Zur Teilung sollte es die Energie dann in 2 Orbitalsprüngen abgeben. Wird das so beobachtet? Wäre stark, wenn du da noch mal näher drauf eingehen magst. - Laborpraxis find ich ohnehin total interessant.

Gruß Uranor
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