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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #51  
Alt 18.08.07, 19:40
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Wie ist das, müsste eine aufgezogene mechanische Uhr wegen E=mc^2 nicht mehr wiegen als eine nicht-aufgezogene Uhr?
Die Aequivalenzgleichung E = mc^2 besagt lediglich, dass ein ponderabler Körper der Ruhmasse m eine bestimmte Energiemenge inhärent speichert. Eine aufgezogene Feder erhöht nicht die Ruhenergie, bewirkt aber eine Zunahme der Gesamtenergie des Masse-Feder-Systems. Davon ist das der Ruhmasse zugeordnete Energieäquivalent aber nicht betroffen.

Gr. zg
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  #52  
Alt 18.08.07, 21:20
JGC JGC ist offline
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Beiträge: 3.276
Standard AW: Definition der Zeit

Hi...

Das Problem mit der Uhr würde ich so betrachten...


Ziehe ich sie auf, so steck ich einen kinetisch wirksamen Energiebetrag in die Uhr, der sich als "kinetische Potentialerhöhung" in der Gesamtmasse der Uhr auszeichnet..

Die einzelnen Atome der Feder und der Halteapparatur werden unter verschiedenartige "Belatsungsspannungen" gesetzt, wie z.B. in die Biegekraft der Feder, in die Druckkraft der Feder auf die Unruhe und der Rotation der Federachse, so wie der Unruhe und der Übersetzungsrädchen zu den jeweiligen Zeigern usw...

Da ja die Energie und die Masse ja vom Prinzip her das Selbe sind, müsste theoretisch diese "Spannungsladung" der Uhr einen höheren Trägheitsmoment verleihen...

Diese wiederum würde sich aber auf Kosten der Uhren-Masse im nichtaufgezogenen Zustand beziehen, was der Uhr eigentlich eine Innere Verschiebung seiner bestehenden energetischen Verhältnisse zwischen ihrem Massepotential und seinem kinetischen Potential äussern würde.. (also auf Kosten der schwachen Wechselwirkungen des Materials in der Uhr geht)

Das heisst vereinfacht ausgedrückt, das die Uhr im unaufgezogenen Zustand eine bestimmte kapazitive Ladung(Masseladung) und einen bestimmten Anteil an kinetischer Ladung(Ihre inneren atomaren Bewegungspotentiale) einnimmt, die ich hier mal nur als Beispiel mit 50 zu 50 angebe..

Im aufgezogenen Zustand würde sich deren energetisches Verhältnis auf meinetwegen 49 zu 51 verschieben, was aber der Gesamt-Ruhemasse(Trägheit) der Uhr keinen Abbruch täte, da sein kinetisches Bewegungspotential und sein kapazitives Ladungspotential zusammengenommen erst den wirklichen Energiegehalt des Systems " Uhr" ergeben.(und in seiner wirklichen verkörperten Masse benennbar wäre)

Wenn wir also das Gewicht einer Uhr in der "relativen Ruhe zur Erde betrachten, dannn ist dies nur die halbe "Energiemiete", da sein restliches Potential in seiner momentanen kinetischen Geschwindigkeit liegt, mit der die Uhr auf der Erde um die Sonne und das Milchstrassen-Zentrum sich bewegt..

Werfe ich also eine aufgezogene Uhr in Säuere, so würde sich tatsächlich die Temperatur erhöhen aber die Masse der Uhr trotzdem nicht verändern, nur deren Moleküle, die ja nun in gelöster Form vorliegen, die würden sich schneller in der Säuere fortbewegen..

Ich weiss das ist wieder um 5 Ecken erklärt, aber ich hoff, man kann es nachvollziehen, wie ich das so betrachte...


JGC
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  #53  
Alt 18.08.07, 22:30
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rene rene ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Wie ist das, müsste eine aufgezogene mechanische Uhr wegen E=mc^2 nicht mehr wiegen als eine nicht-aufgezogene Uhr?
Eine aufgezogene Spiralfederuhr erzeugt aufgrund ihrer mechanischen Spannkraft ein geringes Mass an Wärmeenergie, die im Vergleich zu einer nicht aufgezogenen und entspannten Spiralfeder ein bisschen mehr wiegt (natürlich nur minimal). Analog hat erwärmtes Wasser eine über die Masse-Energieäquivalenz berechenbare grössere Masse als die gleiche Menge Wasser bei Raumtemperatur.

Grüsse, rene


Nachtrag: Das Auflösen einer gespannten Feder in Salzsäure würde schon nur aufgrund ihrer Entspannung und ihrer Entlastungsbewegung (ruckartig oder langsam) im Säurebad eine geringe mechanische Wärmeenergie zusätzlich ins System einführen, also ohne E=m*c² ins Spiel zu bringen.

Geändert von rene (18.08.07 um 22:41 Uhr)
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  #54  
Alt 18.08.07, 23:13
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Eine aufgezogene Spiralfederuhr erzeugt aufgrund ihrer mechanischen Spannkraft ein geringes Mass an Wärmeenergie, die im Vergleich zu einer nicht aufgezogenen und entspannten Spiralfeder ein bisschen mehr wiegt (natürlich nur minimal).
Wohl kaum. Zeitgenosse hat's doch schön erklärt.
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  #55  
Alt 19.08.07, 00:56
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Beiträge: 716
Standard AW: Definition der Zeit

Die invariante Masse ist eine Idealisierung unbewegter Stoffmengen, auf die keinerlei Kräfte von aussen einwirken.
Durch Wechselwirkungen und entsprechender Energie- und Impulsaufnahme/-abgabe können sie gemäss der Äquivalenz von Masse und Energie ineinander überführt werden.

Graphik aus Wiki:


Hier sieht man deutlich, wie die träge Masse m aus der invarianten Masse m0 als f(v) hervorgeht.

Die invariante Masse und die durch Relativbewegung verursachte relativistische Masse, die sich durch Trägheit bemerkbar macht, unterscheiden sich durch ihre Energie. Auch thermische Energie wirkt sich auf den Bewegungszustand der daran beteiligten Teilchen aus und erhöht ihre Trägheit.
Ausser bei Experimenten in der Elementarteilchenphysik und der Astrophysik ist jedoch die mit Energieänderungen des Systems einhergehende Massendifferenz weit unterhalb der Messgenauigkeit.

Grüsse, rene
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  #56  
Alt 19.08.07, 09:59
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

@Hermes

>>>
I: Zeit t1 ich sitze in meinem Wohnzimmer und freue mich. Nette Frau beim Spazierengehen getroffen, die mich auch nett fand.
II: Zeit t1 ich sitze in meinem Wohnzimmer und freue mich. Nette Frau beim Spazierengehen getroffen, die mich auch nett fand.
Nur - es war jemand anders! Ich bewege mich gleich, ich bin materiell absolut identisch gleich in meinem Zimmer, aber denke an jemand anderes, weil ich jemanden anderes getroffen habe in der Vergangenheit.<<<
<<

In beiden Fällen bist du materiell nicht identisch !
Denn du hast jeweils andere neurale Aufzeichnungen.
Ich halte aber den Fall für möglich, daß sich "beide Hermes" überlagern,
und zwar so, daß es einen "dritten" gibt, der I und II gleichzeitig überschaut.
Nummer 3 sitzt ebenfalls im Wohnzimmer.
************************************************** ******
Und obiges kann der Fall sein,und völlig unabhängig davon (zusätzlich)
spielen sich auch I und II ab.(ohne Verbindung zueinander.)
************************************************** ******
Es kann eine weitere, andere Person X geben, die Hermes beobachtet,
während bei diesem alles obige insgesamt der Fall ist.
X ist dann "umfassender" als Hermes.
************************************************** ******
Gegenwart ist nicht eine Sache der Uhr (Physik), sondern der Kommunikation.
Das Jetzt ist eine auf Kommunikation basierende Konvention.
************************************************** ******

Pythagoras
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  #57  
Alt 19.08.07, 10:41
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Definition der Zeit

@zg u. Lorenzy

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Die Aequivalenzgleichung E = mc^2 besagt lediglich, dass ein ponderabler Körper der Ruhmasse m eine bestimmte Energiemenge inhärent speichert. Eine aufgezogene Feder erhöht nicht die Ruhenergie, bewirkt aber eine Zunahme der Gesamtenergie des Masse-Feder-Systems. Davon ist das der Ruhmasse zugeordnete Energieäquivalent aber nicht betroffen.

Gr. zg
Das was "rene" bereits in mathematischer Form gesagt hat, will ich mal so ausdrücken:

.. "Ruhemasse" ..- relativ zu was (in Ruhe) ...?

Die Unterscheidung zwischen "Ruheenergie" und "kinetischer" Energie" (und die Zusammenfasssung zur "Gesamtenergie") ist doch wohl nur unserem Alltagsverständnis geschuldet, das das Bedürfnis hat, z.B. die energetischen Berechnungen bei z.B. einem "Auto-Crash-Test" nicht unnötig zu verzukomplizieren.

Die Definition von "Ruheenergie" ist somit eine eigenbezügliche Definition eines Teilaspektes der Natur, die sich bei/mit realativistischen Geschwindigkeiten widerlegen lässt. Da es aber in der RT keine abrupten Übergänge gibt, hat imo auch eine aufgezogene Spiralfeder (infinitesimal) mehr "...energie" und wiegt damit auch mehr.

(Dies nicht zu berücksichtigen, würde heißen, das die Einsteinsche Formel etwas ziemlich verrücktes und nicht auf tatsächliche, realen Prozesse anwendbar ist.)

@richy

Zitat:
@gandalf

Im Thread "Defenition der Zeit"....
.... Es ist aber meiner Meinung nach nicht so, dass Zeit und Moeglichkeitskoordinate vertauschbar sind wie die geometrischen Dimensionen.
Da es für mich als "Vielweltler" keine "Möglichkeitskoordinate" gibt, ist dies ebenfalls eine unnötige "Verkomplifizierung" (Ich sehe keine physikalsiche Begründung für einen etwaigen "Zusammenbruch" einer mathematischen Funktion, der immer wieder unhinterfragt und "wie als selbstverständlich" in den Raum gestellt wird.)

Wir haben also 'zwei' auf falsche Definitionen beruhende Begriffe: "Zeit" und "Möglichkeitsraum", die nur unnötige Verwirrung in den letzten 80 Jahren gestiftet haben. Begreift man diese aber als ein und das Selbe (= jeweils als physikalisch vorhandene 'einzelne Universen' im Multiversum) wird plötzlich ein Paar Schuh daraus, mit dem man laufen kann.


Grüße
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  #58  
Alt 19.08.07, 11:27
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 222
Standard AW: Definition der Zeit

Man braucht nur das Wasserstoffatom betrachten.
Im Grundzustand ist das Elektron dem Kern am nächsten, das Atom hat dann
am wenigsten träge Masse.
Durch Arbeitsaufwand geht das e- in eine höhere Bahn, also mehr träge Masse.
e- in höhere Bahn----> Bezug zur bereits eher "ungerichteten" Energie, das
H-Atom ist weniger stabil. etc.

Kann man beim angeregten Zusatnd von einer Spannung zwischen e- und Kern
sprechen ?

Bei Zurückspringen des e- wird ein Photon frei, die träge Masse ist wieder geringer.

Wenn das H-Atom angeregt ist, ist es auch schwerer.
Warum (@zg) sollte eine aufgezogene Uhr nicht auch schwerer sein ?

Pyth.
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  #59  
Alt 19.08.07, 11:36
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Idee AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
@Hermes
>>>
I: Zeit t1 ich sitze in meinem Wohnzimmer und freue mich. Nette Frau beim Spazierengehen getroffen, die mich auch nett fand.
II: Zeit t1 ich sitze in meinem Wohnzimmer und freue mich. Nette Frau beim Spazierengehen getroffen, die mich auch nett fand.
Nur - es war jemand anders! Ich bewege mich gleich, ich bin materiell absolut identisch gleich in meinem Zimmer, aber denke an jemand anderes, weil ich jemanden anderes getroffen habe in der Vergangenheit.<<<
<<
In beiden Fällen bist du materiell nicht identisch !
Denn du hast jeweils andere neurale Aufzeichnungen.
Ich halte aber den Fall für möglich, daß sich "beide Hermes" überlagern,
und zwar so, daß es einen "dritten" gibt, der I und II gleichzeitig überschaut.
Nummer 3 sitzt ebenfalls im Wohnzimmer.
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Und obiges kann der Fall sein,und völlig unabhängig davon (zusätzlich)
spielen sich auch I und II ab.(ohne Verbindung zueinander.)
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Pythagoras
Hallo Pythagoras,
ein gut durchdachtes Argument!

Ich stelle mir uns aber als 'Ausschnitt' dieses höherdimensionalen ....versums vor. Diese 'anderen' Universen also nicht irgendwie nebeneinander mit Distanz dazwischen oder irgendwie weit weg in einem exotischen Bereich des Weltraums, sondern es handelt sich um ein einziges, höherdimensionales Gebilde, das 'fest' zusammengehört, an 'einem Stück'.
So wie ein Quadrat zu einem Würfel gehört, nicht unendlich viele Quadrate nebeneinander, sondern integrierter Bestandteil des tatsächlichen Objekts.

Also sind wir auch die Gesamtheit aller verschiedenen 'Stränge' in Vergangenheit und Zukunft.

Unser Bewußtsein stelle ich mir als nicht so fest auf einen einzigen 'Strang' gebunden vor, unser jeweiliges Ich-Bewußtsein ist eine Art Filter für den Alltag, für das Überleben in einem 4-dimensionalen Kontext, einer einzelnen Raumzeit.
Tiefere Regionen wie Unterbewußtsein oder 'kollektives Unterbewußtsein' haben nach meiner Vorstellungen Zugang zu den anderen 'Teilen' von mir bzw anderen Personen in anderen Strängen (aber sehr tief 'vergraben').

Wäre das nicht auch ein elegantes, quasi-physikalisches Grundgerüst für etwas wie ein 'Unterbewußtsein' und 'Kollektives Unterbewußtsein'?!

Ich denke auch, daß sich unterschiedliche Erinnerungen unterschiedlich neural aufzeichnen. Aber wie es wirklich zum Bewußtsein kommt und die Details dieser Aufzeichnungen funktionieren wissen wir nicht und da ist bestimmt viel Raum für Überraschungen. Ich vermute auch, daß Bewußtsein (auch) auf Quantenebene entsteht (besser: verwurzelt ist?!), und da gibt es oft Effekte die in die Richtung von Beschreibungen wie 'an mehreren Orten gleichzeitig und doch dasselbe' gehen..

Vielleicht ist Bewußsein eine Infinität, die sich aus einer Welt ergibt die womöglich unendlich viele dimensionale Ausdehnungen hat?!

Geändert von Hermes (19.08.07 um 11:45 Uhr)
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  #60  
Alt 19.08.07, 11:57
abracadabra abracadabra ist offline
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Beiträge: 227
Ausrufezeichen AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Gegenwart ist nicht eine Sache der Uhr (Physik), sondern der Kommunikation.
Das Jetzt ist eine auf Kommunikation basierende Konvention.
Absolute, reale Gegenwart, Jetzt, u.a. - Zeit überhaupt - ist unabhängig von der Uhr, Kommunikation, Konvention o.a.!!!
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