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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #151  
Alt 23.08.07, 18:35
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@forumadmin
Der User arch ist identisch mit dem User absolut. Bitte sperren und seine "Beitraege" loeschen.
Ebenso haette der Nick Einschwein in anderen Foren eine sofortige Sperrung zur Folge.
Genau meine Rede...
du solltest aber eine E-Mail an Günter schicken. Hab ich auch schon mehrfach getan. Es erfolgt dann eine relativ zeitnahe Reaktion.
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  #152  
Alt 23.08.07, 20:44
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi

@gandalf

(Yepp meine Vorstellungen basieren auf der Heim Droescher Theorie)...
Hallo Richy!
Ich bin in der Tat schon öfters auf die Ähnlichkeit meiner Anschauungen mit 'Heimschen Theorien' hingewiesen worden. (und ich glaube bei protosimplex haben sie mich verlinkt). Allerding muß ich zugeben: ich habe so meine (Verständnis-) Probleme mit abstrakten Formulierungen (und Heim hat ja dazu noch eine eigene (abstrakte) Sprache, bzw Ausdrucksweise "erfunden", was zwar einerseits völlig konsequent(!) ist, aber zumindest für mich nicht einfacher macht. - Wie Du wohl bemerkt hast , versuche ich widerum 'konsequent' in 'Bildern zu denken', (mit Bildern meine ich v.a. auch "Wortbilder", die sich in Paradoxien, Wortwitzen und Doppeldeutigkeiten ausdrücken), da diese Bilder immer einen zusätzlichen Informationsgehalt, - eine "Oberschwingung" mit transportieren, die ich in abstrakten Formeln nicht sehen kann. (Was aber nicht heißt ,das es dort keine geben mag, aber 'ich persönlich' habe eben keinen besonderen Sinn dafür, so wie Du demgegenüber vielleicht einen zu haben scheinst, wenn ich den link zu Deiner Seite anschaue)

Aber wenn jeder seine (Teil-)Sicht dazu beiträgt, können wir schon zusammen weiterkommen!


Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #153  
Alt 23.08.07, 22:33
quick quick ist offline
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Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
....nicht die Masse krümmt den Raum?
Es kann einfach nicht sein, dass irgendeine Form von Energie/Energiedichte den Raum krümmt. Was das zur Folge hätte, erkläre ich Dir in einem anderen Beitrag.
Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Da bin ich gespannt, denn genau das ist die Aussage der ART.
die strittige Ausgangsfrage war: Ist ein angeregtes Atom im Vergleich zum Grundzustand schwerer oder nicht, wo ich behauptete, dass es nicht schwerer sein darf.

Im weiteren Verlauf der Diskussion vertratest Du die Meinung, wegen E=mcc sei jeglicher Form von Energie ein Massenäquivalent zuzuordnen (Photonen im Gravitationsfeld) und hast zusätzlich auf die ART verwiesen. Auch Energie soll danach den Raum krümmen und /oder gravitative Effekte zur Folge haben.

Ich bin der Ansicht, ob der Sachverhalt nach Deiner oder meiner Darstellung zu sehen ist, läßt sich letztlich an der Tatsache des Massendefekts klären.
Vom Wasserstoff bis zum Eisen nimmt die Bindungsenergie der Nukleonen zu.
Nehmen wir also einen Fusionsprozeß zwischen zwei gleichartigen Kernbausteinen mit jeweils der Masse M an. Der Massendefekt sei x/2 pro Baustein, die Bindungsenergie des Fusionsprodukts BE und die gesamte freiwerdende Energie in Form von Photonen n* h*f.
Dann läßt sich der Vorgang ähnlich wie bei einer chemischen Reaktionsgleichung so formulieren:

M + M ----------> 2(M-x/2) - BE + n*h*f

Der energetische Zustand des Fusionsprodukts ist im Vergleich zu den Ausgangskomponenten um den Betrag der Bindungsenergie gemindert.
Der Zustand bezüglich Masse unterscheidet sich um x, den Massendefekt.
Es geht mir hier also nicht um den Energieerhaltungssatz und den Massenerhaltungssatz
(,die unter Einbeziehung von E=mcc jeweils für sich gültig sein mögen), sondern um
etwas Zusammengehöriges, die Energie- und Massenerhaltung.
Vereinfacht man die Gleichung, erhält man:

n*h*f = BE + x
Ist das nicht merkwürdig?

Die gesamte freiwerdende Energie n*h*f entspricht demnach der Bindungsenergie und dem Massenverlust.

Dies kann unter Einbeziehung der Einsteinschen Beziehung E=mcc nur dann wahr sein, wenn
die Masse von n*h*f = Null ist,
und die Bindungsenergie BE dem Massendefekt entspricht. Den Massendefekt mit Null Masse anzunehmen wäre Unsinn.

Das Ergebnis dieser Betrachtung entspricht meiner Behauptung, dass Photonen keine Masse haben, egal bei welcher Geschwindigkeit. Auch wenn die Photonen mit Materiepartikeln irgendeine Wechselwirkung eingehen, erhöht sich die Gesamtmasse nicht. Nur sehr energiereiche Photonen können sich in Masse-Partikel umwandeln, dann ist deren Energie für diesen Prozeß aber auch verbraucht.

Lieber Joachim, vielleicht kannst Du den entscheidenden Fehler in meinem Gedankengang finden. Wäre schön, denn irgendwie betrifft dies doch auch den Gedankengang Einsteins bei der Herleitung von E=mcc.

mfg
quick

PS: Habe gerade Quantoms Beitrag "Definition des Raums" gelesen und bin beim Googeln nach Max Jammer auf diesen Link gestossen, der das üblicher E=mcc auch in Frage stellt.
http://www.neutonus-reformatus.de/do...hmcquadrat.pdf

Geändert von quick (23.08.07 um 22:59 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #154  
Alt 24.08.07, 08:44
Einschwein Einschwein ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi

@forumadmin
Der User arch ist identisch mit dem User absolut. Bitte sperren und seine "Beitraege" loeschen.
Ebenso haette der Nick Einschwein in anderen Foren eine sofortige Sperrung zur Folge.
@forumadministrator

Schalom Herr Betreiber,

Der User "richy" ist identisch mit dem User "*****".

Bitte den Nick "richy" sperren und seine Beiträge löschen, in anderen Foren hätte der Nick "richy" eine sofortige Sperrung zur Folge.
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  #155  
Alt 24.08.07, 09:14
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Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Quick,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Lieber Joachim, vielleicht kannst Du den entscheidenden Fehler in meinem Gedankengang finden. Wäre schön, denn irgendwie betrifft dies doch auch den Gedankengang Einsteins bei der Herleitung von E=mcc.
Gerne. Deine "chemische" Reaktionsgleichung ist falsch:

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
M + M ----------> 2(M-x/2) - BE + n*h*f
Du gibst dort einfach zwei Mal die Bindungsenergie rein, einmal unter dem Namen "Bindungsenergie" und einmal unter dem Namen "Massenverlust". Das experimentelle Ergebnis ist gerade, dass die Bindungsenergie gleich dem Massenverlust ist.

Die Reaktionsgleichung schreibt man besser:

A + B ---> AB + E

(in welcher Form die Energie abgegeben wird ist unerheblich, meist sind das Neutronen, bei denen man die relativistische Gesamtenergie ansetzen muss.)

Dann kann man die Ausgangs und Endprodukte wiegen und erhält:

M(A)+M(B)-M(AB)=E/c^2

Leider wird diese Wägung nun nicht über die Gewichtskraft vorgenommen, sondern in Massenflugzeitspektrometern über die Trägheit. Man muss also zusätzlich noch die Äquivalenz von Trägheit und Schwere an den Substanzen A, B und AB durch Fallversuche verifizieren.


Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
die strittige Ausgangsfrage war: Ist ein angeregtes Atom im Vergleich zum Grundzustand schwerer oder nicht, wo ich behauptete, dass es nicht schwerer sein darf.
Und ich bin nach wie vor vom Gegenteil überzeugt.


Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
PS: Habe gerade Quantoms Beitrag "Definition des Raums" gelesen und bin beim Googeln nach Max Jammer auf diesen Link gestossen, der das üblicher E=mcc auch in Frage stellt.
http://www.neutonus-reformatus.de/do...hmcquadrat.pdf
Da bist du aber einem Blender aufgesessen. Der Typ zitiert Max Jammer nur zum Zweck des "Namedropping". Jammer ist halt eine Kapazität auf dem Gebiet der Wissenschaftgeschichte. Dass es eine philosophische Debatte gibt, was genau das "conceptual meaning of the equation E = mc²" ist, will ich gar nicht leugnen. Aber die Frage ist eher: Handelt es sich um Äquivalenz (sind Masse und Energie das selbe) oder handelt es sich um eine Formel, nach der man ausrechnet, wie viel Energie nötig ist um eine bestimmte Menge Masse zu erzeugen.

Experimentell unstrittig ist aber, dass Energie in jeder Form träge ist. Und über die Fallbeschleunigung lässt sich dann weiter schließen, dass alles Träge auch schwer ist.

Übrigens macht sich der Autor des PDF unglaubwürdig, indem er behauptet Einstein habe die Formel nicht begründet. Im paper von 1906 begründet er sie über die Erhaltung der Schwerpunktbewegung, also über Impulserhaltung. 1907 (ich habe das paper jetzt nur überflogen) schien es um die relativistische Dynamik starrer Körper zu gehen. Das Relativitätsprinzip wäre verletzt, wenn die Trägheit eines bewegten Körpers nicht mit der Energie zunähme. Einstein begründet seine Aussagen also durchaus, nur dass der PDF-Autor diese Begründungen offenbar nicht verstanden hat.

Gruß,
Joachim
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  #156  
Alt 24.08.07, 09:53
seberta seberta ist offline
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Frage AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von quantom Beitrag anzeigen
1. Einverstanden: neben den sinnlichen Unzulänglichkeiten kommt bei der Umsetzung außerdem die ungeheure Komplexität hinzu.
2. Hypothesen brauchen m. E. nicht unbedingt Voraussetzungen der zweiten Art.
3. Das Jetzt ist ein ontogenetischer Trugschluß, auch das Gestern und Morgen.
Können Sie bitte den "ontogenetischen Trugschluss" noch genauer erläutern?
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  #157  
Alt 24.08.07, 10:39
quick quick ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Joachim,

vielen Dank für Deine detaillierte Antwort.
Ich werden mir die "Reaktionsgleichung" und Deine Erklärungen dazu nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Man muss also zusätzlich noch die Äquivalenz von Trägheit und Schwere an den Substanzen A, B und AB durch Fallversuche verifizieren.
Ich habe von diesen Versuchen im Fallturm von Bremen gelesen. Gibt es Deines Wissens nach seriöse Veröffentlichungen, die einen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse vermuten lassen oder bestätigen?


Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Aber die Frage ist eher: Handelt es sich um Äquivalenz (sind Masse und Energie das selbe) oder handelt es sich um eine Formel, nach der man ausrechnet, wie viel Energie nötig ist um eine bestimmte Menge Masse zu erzeugen.
Genau! Darum geht es mir.
Den "Namedropper" hatte ich auch nur quer gelesen. Von Max Jammer habe ich leider nicht viel im Internet gefunden. Er soll nachgewiesen haben, dass die (oder eine)Herleitung der Masse-Energieäquivalenz von Einstein falsch ist, obwohl die Formel an sich stimmt.

http://www.wdr5.de/sendungen/leonard...e/251604.phtml

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Einstein begründet seine Aussagen also durchaus, nur dass der PDF-Autor diese Begründungen offenbar nicht verstanden hat.
Ja, aber die Erkenntnis, etwas nicht verstanden zu haben, ist doch auch ein Schritt in die richtige Richtung. Ich mach mich auf den Weg...

mfg
quick
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  #158  
Alt 24.08.07, 12:20
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richy richy ist offline
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Hi Gandalf
Ein Kreter sagt alle Kreter luegen.
Ce n est pas une pipe
DAS ist kein Satz.

Meinst du so was ? :-)
Ich kann den Formalismus von Heim auch nicht nachvollziehen. Aber zum Beispiel seine erweiterten Maxwellgleichung. Alleine wenn diese sich schluessig aus den quantisierten Grundgleichungen der ART ergaeben waere eine Sensation. Die Maxwellgleichungen sind bisher empirische Gleichungen.

Mir bleibt also auch nicht viel mehr, als die Ergebnisse von Heim zu interpretieren. Zu sehen welche Konsequenzen daraus ich in der Natur beobachten kann. Und fuer mich ist es sehr wichtig, dass diese Ergebnisse sich uber ein mathematisches Modell ergeben. Das ist die beste Versicherung gegen Esoterik.
Habe diese Woche 7 Musik Gigs. Zu doof ausgerechnet wenn es spannend wird komme ich in zeitdruck. Waere toll wenn wir noch viele Fragestellungen gemeinsam eroertern koennten. Werde auch nochmal deine Webseite durcharbeiten.
ciao
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  #159  
Alt 24.08.07, 13:13
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Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Hallo Quick,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Ich habe von diesen Versuchen im Fallturm von Bremen gelesen. Gibt es Deines Wissens nach seriöse Veröffentlichungen, die einen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse vermuten lassen oder bestätigen?
nein, mir ist keine Veröffentlichung bekannt, die Abweichungen aufzeigen würde. Im Licht der Pioneer Anomalie ist das aber wieder in den Blickpunkt der Wissenschaftler gerückt. Es sind bereits Raumsonden geplant, die die Äquivalenz von Träger und Schwerer Masse untersuchen sollen. Ob diese Sonden auch finanziert werden, weiß ich allerdings nicht. Bieher jedenfalls gibt es keinen Hinweis auf Unterschiede.

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Genau! Darum geht es mir.Von Max Jammer habe ich leider nicht viel im Internet gefunden.
Das Buch von Max Jammer ist schon lange auf meiner Wunschliste, aber bisher habe ich nur sein Buch zum Raum gelesen. Ich glaube gerne, dass die erste Herleitung von Einstein ein Zirkelschluss war, aber es ging ja um die späteren Veröffentlichungen von 1906 und 1907. Das Impuls- und Energieerhaltungsargument halte ich für schlüssig.

Übrigens ist es in der Physik nicht selten, dass Begriffe verwendet werden, ohne dass es einen Konsens über die philosophische Definition des Begriffes gibt. So weist Max Jammer in seinem Buch zum Raum darauf hin, dass Newtons Axiom "Kräftefreie Körper bewegen sich geradlinig, gleichförmig" philosophisch betrachtet eigentlich gar kein Axiom, sondern eine Begriffsdefinition ist. Es ist die Definition von "geradlinig gleichförmig".

Physikern reicht meist einfach eine Messvorschrift um mit einer Größe zu Arbeiten. Die exakte Definition ist dann unwichtig. Deshalb ist Einsteins Antwort "Zeit ist was die Uhr anzeigt" auch so treffend. Ob Zeit nun ein Ordnungsprinzip oder eine vierte Dimension oder ganz was anderes ist, ist eine interessante Frage aber um physikalische Forschung mit der Zeit zu betreiben reicht eine Messvorschrift. Ähnlich ist es mit der Masse. Wir haben zwei Messvorschriften für die Masse: a) Messe die Kraft, die zu einer gewissen Beschleunigung nötig ist. b) Messe die Kraft, die das Objekt in einem bestimmten Schwerefeld erfährt. Und wir haben experimentell herausgefunden, dass a und b zum gleichen Messwert führen. Die ART ist eine Theorie, die versucht zu erklären warum das so ist.

Gruß,
Joachim
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  #160  
Alt 24.08.07, 16:04
quick quick ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen

... Ich glaube gerne, dass die erste Herleitung von Einstein ein Zirkelschluss war, aber es ging ja um die späteren Veröffentlichungen von 1906 und 1907. Das Impuls- und Energieerhaltungsargument halte ich für schlüssig.
Dies späteren Veröffentlichungen müßte ich mir nochmal ansehen.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
So weist Max Jammer in seinem Buch zum Raum darauf hin, dass Newtons Axiom "Kräftefreie Körper bewegen sich geradlinig, gleichförmig" philosophisch betrachtet eigentlich gar kein Axiom, sondern eine Begriffsdefinition ist. Es ist die Definition von "geradlinig gleichförmig".
Was läßt sich daraus lernen? - Gekonnt definiert ist halb gewonnen.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Physikern reicht meist einfach eine Messvorschrift um mit einer Größe zu Arbeiten. Die exakte Definition ist dann unwichtig. Deshalb ist Einsteins Antwort "Zeit ist was die Uhr anzeigt" auch so treffend. Ob Zeit nun ein Ordnungsprinzip oder eine vierte Dimension oder ganz was anderes ist, ist eine interessante Frage aber um physikalische Forschung mit der Zeit zu betreiben reicht eine Messvorschrift.
Das sehe ich ähnlich. Man könnte Bewegung als übergeordnete Kategorie bezeichnen, wobei sich die Zeit als Faktor extrahieren läßt. Für die belebte Natur ist Zeit von überragender Bedeutung und uns bewußt, deshalb haben wir sie in den Rang einer Dimension erhoben. Für unser Bewußtsein ist es in der Regel leichter, die Abläufe in einer zeitlich bedingten als in einer geschwindigkeitsbedingten Reihenfolge einzuordnen.

mfg
quick
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