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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #161  
Alt 26.08.07, 07:37
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Das könnte die LÖSUNG sein!
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  #162  
Alt 26.08.07, 11:34
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Was ist Zeit?

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.

Das dürfte sowohl für Physiker als auch für Philosophen ausreichend sein.
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  #163  
Alt 26.08.07, 16:22
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo Joachim,
Das sehe ich ähnlich. Man könnte Bewegung als übergeordnete Kategorie bezeichnen, wobei sich die Zeit als Faktor extrahieren läßt. Für die belebte Natur ist Zeit von überragender Bedeutung und uns bewußt, deshalb haben wir sie in den Rang einer Dimension erhoben. Für unser Bewußtsein ist es in der Regel leichter, die Abläufe in einer zeitlich bedingten als in einer geschwindigkeitsbedingten Reihenfolge einzuordnen.

mfg
quick
Hi...

Ganz genau!

Die Geschwindigkeit unserer Wahrnehmung gegenüber der relativen Geschwindigkeit eines von und beobachteten Geschehens lässt uns die Dinge all so erscheinen, wie sie uns gegenüber auftreten..

Das ist ungefähr so, wie wenn man durch einen laufenden Ventilator (durch dessen Rotorblätter und deren quer zur Blickrichtung verlaufenden "Amplitude") ein Fernsehbild anschaut..

Bei bestimmten Geschwindigkeiten erscheint es dann, das die Rotation des Ventilators rückwärts verläuft...

Was sehen wir also wirklich?


JGC
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  #164  
Alt 26.08.07, 16:38
quantom quantom ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zeit ist ein Formalparameter mit dessen Hilfe Bezüge zwischen räumlichen Strukturen hergestellt werden können.
__________________
< Q >
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  #165  
Alt 26.08.07, 16:53
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Was ist Zeit?

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.

Das dürfte sowohl für Physiker als auch für Philosophen ausreichend sein.
Das finde ich ziemlich gut auf den Punkt gebracht.
Oft viel besser als ellenlange Abhandlungen...Es ist wertvoll und viel wirksamer, Information zu konzentrieren.

Dasselbe von einer anderen Perspektive:
Zeit ist eine 4. dimensionale Ausdehnung zu dem 3d-Raum, wie wir in uns vorstellen. Diese Ausdehnung nehmen wir nur ausschnittsweise wahr als Bewegung, 'Zeitverlauf', analog in der Vorstellung wie ein sich auf einer Geraden bewegender Punkt.
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  #166  
Alt 26.08.07, 17:29
quick quick ist offline
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Beiträge: 742
Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Joachim,

Du schreibst
Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Deine "chemische" Reaktionsgleichung ist falsch:....

Du gibst dort einfach zwei Mal die Bindungsenergie rein, einmal unter dem Namen "Bindungsenergie" und einmal unter dem Namen "Massenverlust". Das experimentelle Ergebnis ist gerade, dass die Bindungsenergie gleich dem Massenverlust ist.
Du hast richtig erkannt, dass ich etwas zweimal (den Massenverlust) verwendet habe.
Dies ist aber auch notwendig, da ich von einem Fusionsprozeß ausgegangen bin, der immer Energie freisetzt. Deshalb ist meine Gleichung nicht falsch. Ich versuche das Ganze mal graphisch darzustellen:
2M.................2m Massenverlust
---------------------->
Bindungsenerg.
<-----------
freiwerd. Energ.
<---------
Hier soll der Pfeil unter (großem) M ......(kleinem) m den gesamten (initialen) Massenverlust darstellen, um die Partner in einen potentiell bindungsfähigen Zustand zu bringen. Die Bindungsenergie wird jedoch nicht frei, sondern umgehend dazu gebraucht, um die Bindung tatsächlich zu erhalten. Nur die überschüssige Energie wird frei und damit meßbar. Bezogen auf eine äußere Energieskala hat das Fusionsprodukt damit eine niedrigere Gesamtenergie als die Ausgangsprodukte.

Bei der Herleitung von n*h*f = x + BE ist mir der Fehler unterlaufen, dass ich das Vorzeichen der Bindungsenergie nicht beachtet habe.
Die Aussage,dass "...die Bindungsenergie BE dem Massendefekt entspricht. Den Massendefekt mit Null Masse anzunehmen wäre Unsinn." , bleibt trotzdem gültig.

Diese Aussage entspricht ja auch Deinen Formeln
A + B ---> AB + E
M(A)+M(B)-M(AB)=E/c^2

Sie sind gewiß schöner als meine, -zugegeben. Aber sie sind sozusagen "zu schön, um wahr zu sein".
Die gesamte durch den Massenverlust gewonnene Energie wird hier für die Bindung(senergie) der Nukleonen verbraucht. Es wird also keine Energie freigesetzt.

Dies wäre ein (hypothetischer) Fusionsprozeß der besonderen Art. Den gibt es nicht, bringt mich aber zur Erkenntnis, dass das was wir als Masse messen können, nichts anderes ist als die innere (resultierende) Bindungsenergie/Wechselwirkung der Nukleonen bis hinab auf die Ebene der Quarks und Gluonen und eventuell darunter.
Letztlich wäre es also die bindende Wechselwirkung von selbst masselosen Teilchen/Feldern, was Masse eigentlich ausmacht.

Diese Erkenntnis zwingt mich u.a. aber auch dazu, bei meiner Behauptung zu bleiben, dass nicht jeglicher Form von Energie (nach E=mc²) Masse zuzuordnen ist. Würde man nämlich hergehen und der Bindungsenergie (zusätzlich) Masse zuordnen, wäre es nie zu einem Masseverlust bei der Fusion gekommen.

Umgekehrt bedeutet die Freisetzung von Bindungsenergie aus Kernbausteinen prinzipiell die Erhöhung/Erzeugung von Masse. Wenn beim spontanen Zerfall eines Nuclids, die Summe der Massen der Produkte dennoch nicht schwerer ist als das ursprüngliche Nuclid, muß man annehmen, dass die (stabileren) Produkte eine höhere Bindungsenergie erfordern, was einen entsprechenden Massenverlust zur Folge hat.

Da nach dieser Vorstellung die Masse nichts anderes als eine Art von Energie ist, nämlich die "Bindungsenergie", gibt es eigentlich gar kein Massenerhaltungsgesetz, sondern nur ein Energieerhaltungsgesetz: Die Summe von gebundenen und freien Energien im Universum ist konstant!

Was heißt nun Bindungsenergie noch? Ich vermute, es ist allgemein ausgedrückt, die Wechselwirkungsenergie von gleichen oder unterschiedlichen Energiefeldern, die selbst keine Masse haben. Die Wechselwirkung bewirkt also Effekte, als ob da eine Masse im herkömmlichen Sinn wäre. Der so verstandene Massenbegriff macht auch klar, wieso kein Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gefunden wird: Energiefelder wechselwirken immer nur auf eine Art miteinander.

Bleibt immer noch zu klären:
Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
...die strittige Ausgangsfrage war: Ist ein angeregtes Atom im Vergleich zum Grundzustand schwerer oder nicht, wo ich behauptete, dass es nicht schwerer sein darf.
und Du sagst:
Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Und ich bin nach wie vor vom Gegenteil überzeugt.
Laß uns das Problem von verschiedenen Seiten betrachten. Unter Berücksichtigung des Postulats, dass "Die Summe von gebundenen und freien Energien im Universum konstant ist", also auch in abgeschlossenen Teilbereichen davon, gibt es ja wohl zwei Möglichkeiten:
Ein Atom wird von einem Photon getroffen, dann kann es seine Energie dazu verwenden, um
a)
das Atom durch Stoß auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen, ohne es elektronisch anzuregen. Die gesamte Photonenenergie wird in Bewegung(senergie) des Atoms umgesetzt. Solange dadurch keine relativistischen Geschwindigkeiten erreicht werden, wird man keine Massenerhöhung feststellen können.
b)
das Photon wird absorbiert und das Atom elektronisch angeregt. Wenn nun der elektronischen Anregung genausoviel Energie zukommt wie dem Atom im Fall a) ohne Massenerhöhung, dann kann es im Fall b) auch nicht schwerer sein.

Das Atom kann die Wirkung des Photons jeweils nur einmal zu spüren bekommen: Entweder seinen Impuls (die Massenwirkung), oder die energetische Wirkung (Anregung).

Für mich gibt es noch ein kleines jein bei meiner Betrachtung.
Wenn man den Energien im Energieerhaltungsgesetz jeweils entsprechende Masse zuordnet, dann ergibt sich auch eine Konstante. ABER: Was sollte mich nach E=mc² dann hindern, bis in alle Ewigkeit den Energien eine Masse, den Massen eine Energie,.......zuzuordnen?
Das war vielleicht beim Urknall so, heute bestimmt nicht mehr.

Kannst Du jetzt einsehen, weshalb ein angeregtes Atom nicht schwerer sein darf?

Deine Frage
Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Dass es eine philosophische Debatte gibt, was genau das "conceptual meaning of the equation E = mc²" ist, will ich gar nicht leugnen. Aber die Frage ist eher: Handelt es sich um Äquivalenz (sind Masse und Energie das selbe) oder handelt es sich um eine Formel, nach der man ausrechnet, wie viel Energie nötig ist um eine bestimmte Menge Masse zu erzeugen.
läßt sich nach meinen Überlegungen, was Masse eigentlich ist, eindeutig so beantworten, dass mit Energie Masse erzeugt werden kann.

mfg
quick
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  #167  
Alt 26.08.07, 18:14
Benutzerbild von Quantenmechaniker
Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo quick,

leider hat deine gesamte Diskussion den Haken, dass du die falsche Vorstellung davon hast, was Bindungsenergie ist. Bindungsenergie ist definiert als die Energie, die bei der Bildung einer Bindung frei wird. Es handelt sich also um eine negative Energie. Meine Formeln:

A + B ---> AB + E
M(A)+M(B)-M(AB)=E/c^2

beschreiben genau den Fall, in dem die Bindungsenergie und nur die Bindungsenergie frei wird. Das ist allerdings eine Vereinfachung. In der Regel braucht man eine Aktivierungsenergie, die hineingetan wird und dann zusätzlich zur Bindungsenergie wieder herauskommt.

Zitat:
Ein Atom wird von einem Photon getroffen, dann kann es seine Energie dazu verwenden, um
a)
das Atom durch Stoß auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen, ohne es elektronisch anzuregen. Die gesamte Photonenenergie wird in Bewegung(senergie) des Atoms umgesetzt. Solange dadurch keine relativistischen Geschwindigkeiten erreicht werden, wird man keine Massenerhöhung feststellen können.
b)
das Photon wird absorbiert und das Atom elektronisch angeregt. Wenn nun der elektronischen Anregung genausoviel Energie zukommt wie dem Atom im Fall a) ohne Massenerhöhung, dann kann es im Fall b) auch nicht schwerer sein.
Vorsicht! Hier begehst du den Fehler, dass du im Fall a eine relativistische Näherung machst und die dann zur Argumentation in b für exakt erklärst. Auch die geringste Geschwindigkeit erzeugt eine Zunahme der Trägheit eines Teilchens. Der Gamma-Faktor wird etwas grösser als eins. Ebenso erzeugt auch eine kleine Anregung eines Atoms die Erhöhung von Trägheit und Masse, auch wenn sie bei zu kleinen Anregungen nicht messbar ist.

Zitat:
läßt sich nach meinen Überlegungen, was Masse eigentlich ist, eindeutig so beantworten, dass mit Energie Masse erzeugt werden kann.
Da stimmt ich dir sogar zu. Das ist nicht unser Streitpunkt. Ich bin ein Vertreter von Masse=Ruhemasse. Ein schnelles Teilchen hat nicht mehr Masse, es hat nur mehr Trägheit und erzeugt ein anderes Gravitationsfeld. Wobei man hier bedenken muss, dass nicht nur die Energiedichte, sondern auch die anderen Komponenten des Energie-Impuls-Tensors zunehmen, so dass man ein Teilchen mit Masse m und relativistischen Faktor Gamma nicht mit einem Teilchen der Masse M=Gamma m gleichsetzen kann. Man kann dagegen ein angeregtes ruhendes Teilchen durchaus mit einem ruhenden Teilchen etwas höherer Masse gleichsetzen.

Gruß,
Joachim
__________________
Joachims Quantenwelt

Geändert von Quantenmechaniker (27.08.07 um 09:02 Uhr)
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  #168  
Alt 27.08.07, 11:14
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Was ist Zeit?

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.

Das dürfte sowohl für Physiker als auch für Philosophen ausreichend sein.
Fuer PHYSIKER moeglicherweise!

Fuer PHILOSOPHEN mit Sicherheit n i c h t!
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  #169  
Alt 27.08.07, 11:16
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von quantom Beitrag anzeigen
Zeit ist ein Formalparameter mit dessen Hilfe Bezüge zwischen räumlichen Strukturen hergestellt werden können.
Was ist die BEDINGUNG DER MOEGLICHKEIT fuer den jeweiligen Prozess dieser
HERSTELLUNG?
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  #170  
Alt 27.08.07, 11:19
seberta seberta ist offline
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Reden AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das finde ich ziemlich gut auf den Punkt gebracht.
Oft viel besser als ellenlange Abhandlungen...Es ist wertvoll und viel wirksamer, Information zu konzentrieren.

Dasselbe von einer anderen Perspektive:
Zeit ist eine 4. dimensionale Ausdehnung zu dem 3d-Raum, wie wir in uns vorstellen. Diese Ausdehnung nehmen wir nur ausschnittsweise wahr als Bewegung, 'Zeitverlauf', analog in der Vorstellung wie ein sich auf einer Geraden bewegender Punkt.
In physikalischer Hinsicht mag das gut auf den Punkt gebracht sein!

In philosophischer Hinsicht faengt da das Problem aber erst an!!

Macht aber nix!!!
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