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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #61  
Alt 27.02.19, 15:58
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 48
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
ach so wo steckt da die Erklärung wie sich eine komplette neue Welt mit der Messung manifestiert/abspaltet?
Na in der Zeitentwicklung.

Beispiel:

Du hast ein Zwei-Niveau-System: |0>,|1> wobei <0|1>=0.
Weiters hast du ein Messgerät welches dir "a" anzeigt, wenn das System
in Zustand |0> gemessen wird, und "b" wenn es im Zustand |1> gemessen wird.
Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand

|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.

Nun folgt das ganze einer Unitären Zeitentwicklung. Für diese gilt natürlich

U(|0>x|"s">)=|0>x|"a"> und U(|1>x|"s">) = |1> x |"b">

Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet

U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.

Der Anfangszustand wird in eine Superposition "aufgespalten". Wenn dein Messgerät "a" anzeigt, bist du im ersten "Zweig", bei "b" im zweiten. Ohne Reduktionspostulat, ohne Kollaps. Auch kein Widerspruch denn die beiden Zweige sind orthogonal (siehe oben) und daher kannst du mit deinem "ich" in "b" auch niemals wechselwirken.
Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
  #62  
Alt 27.02.19, 16:59
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.354
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
...
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Das ist m.W. eine Schwäche des Formalismus: die unterschiedlichen Wichtungen der Zweige werden nicht berücksichtigt. Eigentlich sollte es eine sehr wahrscheinliche Welt viel öfter als eine weniger wahrscheinliche Welt geben, oder?
Etwas befremdlich finde ich auch, dass bei Superposition über ein kontinuierliches Spektrum die unterschiedlichen Welten nicht mehr abzählbar sind: ein Kontinuum von Welten.
Das ist Gedankenspielerei und Metaphysik, genau wie der nichtlokale Kollaps. Ich glaube, es lohnt einfach nicht, darüber zu streiten.
  #63  
Alt 27.02.19, 17:44
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.335
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Na in der Zeitentwicklung.

Beispiel:

Du hast ein Zwei-Niveau-System: |0>,|1> wobei <0|1>=0.
Weiters hast du ein Messgerät welches dir "a" anzeigt, wenn das System
in Zustand |0> gemessen wird, und "b" wenn es im Zustand |1> gemessen wird.
Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand

|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.

Nun folgt das ganze einer Unitären Zeitentwicklung. Für diese gilt natürlich

U(|0>x|"s">)=|0>x|"a"> und U(|1>x|"s">) = |1> x |"b">

Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet

U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.

Der Anfangszustand wird in eine Superposition "aufgespalten". Wenn dein Messgerät "a" anzeigt, bist du im ersten "Zweig", bei "b" im zweiten. Ohne Reduktionspostulat, ohne Kollaps. Auch kein Widerspruch denn die beiden Zweige sind orthogonal (siehe oben) und daher kannst du mit deinem "ich" in "b" auch niemals wechselwirken.
Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
  #64  
Alt 27.02.19, 19:02
Deuterium Deuterium ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 19.02.2019
Beiträge: 70
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
Vorsicht, die verstehen hier keinen Spaß wenn es um ihre Berufsehre geht.

Aber du hast schon Recht, die Mathematik hat hier keinerlei physikalische Entsprechung, sie ist nur rein virtuell und findet ausschließlich innerhalb des Quantenobjekts statt, sie konstruiert keine neuen Universen.

Natürlich besitzen Quantenobjekte die kompletten Formeln der Naturgesetze, vielleicht gelingt ja irgendwann einmal ein download.

Bei den Quantencomputern zapfen wir die Rechenkraft der Quantenobjekte schon an, nur ist den beteiligten Physikern in keinster Weise bewußt was sie da tun und welche gigantische Rechenleistung schon ein einziges Quantenobjekt hat.

Darüberhinaus sind Quantenobjekte unzerstörbar und nicht Fehleranfällig, sie überleben auch das innere eines schwarzen Lochs ganz einfach deshalb weil sie die Naturgesetze nebst Naturkonstanten selbst beschlossen haben und bestimmt nicht Selbstmord betreiben wollen.

Wem das jetzt zu fremdartig vorkommt: Das wird in 500 Jahren die Standardinterpretation der Quantentheorie sein, denn nach gut 100 Jahren befinden wir uns noch im Quantenmittelalter mit den üblichen mittelalterlichen Engeln auf der Nadelspitze.
  #65  
Alt 27.02.19, 19:19
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 48
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
Kommt da noch was oder war das alles was du zur Diskussion beitragen kannst?
  #66  
Alt 27.02.19, 20:13
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.806
Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

@pauli, Deuterium:

eure letzten Beiträge waren Regelverstöße. pauli wegen unsachlicher iund destruktiver Diskussionsführung, Deuterium ebenso in Tateinheit mit Disussion eigener Theorien außerhalb des dafür vorgesehenen Forums.

Dies ist eine Verwarnung mit Androhung einer Schreibsperre. Ich lasse den Thread vorerst offen, vielleicht kommt noch etwas Positives.

-Ich-
  #67  
Alt 27.02.19, 20:30
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
.... Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand

|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.

...

Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet

U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.

...

Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Zunächst mal schön zusammengefasst. Das ist m.W.n. der Stand von Everett, der die von-Neumannsche Messung so analysierte. In der Zwischenzeit basiert die Argumentation auf der Dekohärenz, die unter Hinzunahme der unbeobachteten Umgebungsfreiheitsgrade außerdem bewirkt, dass die „Zeigerzustände“ |0> * |a> usw. nicht nur orthogonal sind sondern auch stabil bleiben, d.h. nicht „zerfließen“.

Bzgl. der Wahrscheinlichkeit: ich habe immer noch das Gefühl, dass da noch ein fundamentales Problem existiert. Die Argumentation ist logisch sehr kompliziert und für mich nicht in allen Details nachvollziehbar - was wohl eher an mir liegen wird.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
  #68  
Alt 27.02.19, 20:36
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist m.W. eine Schwäche des Formalismus: die unterschiedlichen Wichtungen der Zweige werden nicht berücksichtigt. Eigentlich sollte es eine sehr wahrscheinliche Welt viel öfter als eine weniger wahrscheinliche Welt geben, oder?
Das ist auch so, und das ist ja genau das, was wir beobachten.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Etwas befremdlich finde ich auch, dass bei Superposition über ein kontinuierliches Spektrum die unterschiedlichen Welten nicht mehr abzählbar sind: ein Kontinuum von Welten.
Der Punkt ist, dass eine „Welt“ nicht einem bestimmten Strahl im Hilbertraum entspricht, sondern einem „Bereich“ auf der unendlich-dimensionalen Einheitskugel, dem du bzgl. einer bestimmten Eigenschaft wie „Messgerät zeigt a“ eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit zuordnest. Du kannst diese „Welten“ nicht zählen, du kannst jedoch feststellen, dass „klassische Welten“ sehr scharf voneinander getrennt sind durch „nicht-klassische Welten“ wie „Messgerät zeigt a und b“, denen ein Wahrscheinlichkeitsmaß von nahe Null zukommt.
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  #69  
Alt 27.02.19, 20:38
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Du wurdest da scheinbar also auch schon erfolgreich missioniert. Naja, jedem seinen Glauben.
Ich stellt lediglich mathematisch vernünftige Schlussfolgerungen dar, damit muss noch kein Glauben verbunden sein.

Jedenfalls sollte man es ernstnehmen, denn es ist sicher kein

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hexenwerk ... [das] wieder entsorgt werden muss.
Das wiederum wäre polemisch, inquisitorisch, jedenfalls unwissenschaftlich.
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Geändert von TomS (27.02.19 um 21:19 Uhr)
  #70  
Alt 27.02.19, 21:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist auch so, und das ist ja genau das, was wir beobachten.
Sorry, das beobachten wir nicht. Wir beobachten keine Parallelwelten, und schon gar nicht deren Anzahlen. Das ist reine und untestbare Spekulation.
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