Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 05.03.16, 11:17
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
..., vorausgesetzt, dass dir dieser Rahmen bekannt ist.
Das habe ich ungeschickt formuliert. Sorry.
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 05.03.16, 11:48
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zustimmung
Zustimmung von dir Timm, geht stets runter wie Öl.
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 05.03.16, 13:25
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 649
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
...SRT..., vorausgesetzt, dass dir dieser Rahmen bekannt ist.
Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 05.03.16, 14:23
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.
Was die Forenregeln und insbesondere die Kommunikationsregeln betrifft, habe ich nicht den Eindruck, dass du Nachholbedarf hast. Das gilt übrigens auch für alle anderen erdenklichen Regeln, die es geben mag.

Eher im Gegenteil. Bisher bist du mir und auch anderen (das ist bestätigt) in diesem Zusammenhang stets positiv aufgefallen.

Daher meine Bitte: Unbedingt weiter machen mit deinen interessanten Beiträgen.

p.s. das ist ja das immer wiederkehrende Problem in einem virtuellen nichtvisuellen Raum (hier vertreten durch das Forum), dass es zu Missverständnissen jedweder Art eben wegen diesem kommt.

Geändert von Marco Polo (05.03.16 um 15:40 Uhr) Grund: p.s. hinzugefügt
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 05.03.16, 17:06
okotombrok okotombrok ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2009
Beiträge: 70
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Aber mir ging/geht es eher darum, aufzuzeigen, dass das Konzept der rel. Masse nicht falsch ist. Es mag überholt oder nicht sonderlich geeignet sein. Aber es als falsch zu bezeichnen geht mir zu weit.
Man kommt ja, wenn man mit der relativistischen Masse rechnet, zu richtigen Ergebnissen.
M.E. besteht aber der wesentliche Unterschied zu anderen relativistischen Größen wie Raum- und Zeitintervalle darin, dass die Ruhemasse eine intrinsische Eigenschaft von Körpern bedeutet, die sich aus der Anzahl seiner Atome ergibt, die ihrerseits fest definierte Massen aufweisen.
Der reisende Zwilling ist tatsächlich jünger. Für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen und hat tatsächlich weniger Entfernung überwinden müssen. Seine Masse hat sich auf Grund seiner Reise aber nicht verändert.

mfg okotombrok

P.S.: Das Einsteinzitat stammt aus Tiplers "Moderne Physik" vom Oldenbourg-Verlag Seite 83
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 05.03.16, 18:22
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
Der reisende Zwilling ist tatsächlich jünger. Für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen und hat tatsächlich weniger Entfernung überwinden müssen.
Aber erst bei der Zusammenkunft können die Uhren verglichen werden.
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 05.03.16, 21:51
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.799
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Hi Marco (und soon),

da ist wohl einiges schiefgelaufen in der Kommunikation zwischen dir und soon. Ich versuche mal das darzstellen, was soon m. E. meinte.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Der Impuls p ist gamma*m0*v bzw. mrel*v

mrel=gamma*m0

Der relativistische Impuls einer Ruhemasse ergibt sich demnach aus der geschwindigkeitsabhängigkeit der rel. Masse.

Einwände?
Das passt so weit. Das Problem ist ein anderes, nämlich: p=m*v ist nicht die einzige Newtonsche Formel, die man in die SRT retten will. Genauso fundamental ist F=m*a. Wenn m(rel) so toll ist, dann sollte sie da auch eine Rolle spielen.

Die erste Formel geht noch einigermaßen geschmeidig. Eine alternative Formulierung dafür unter Umgehung der relativistischen Masse wäre, dass Energie Trägheit besitzt. Ich kann mich aber auch damit nicht anfreunden.
Die zweite Formel ist aber das absolute "no go" für die relativistische Masse. Wenn die relativistische Masse über den Impuls definiert ist, dann definiert man auch "Kraft" darüber: F=dp/dt. Wenn du auf einen bewegten Körper in irgendeine Richtung Kraft aufbringst, dann wird er beschleunigt. Und die Beziehung zwischen Kraft und Beschleunigung enthält die angesprochene Proportionalitätskonstante "m", F=m*a. Und diese Konstante sieht in der SRT so aus: "m" ist eine 3x3 Matrix, wobei die Komponenten komplizierte Vektorfunktionen von Geschwindigkeit und Kraft sind. Sprich: die hübsche Massen/Kraftdefinition über den Impuls ist absolut inkompatibel mit der Definition über Beschleunigung.

Was ist passiert? F=m*a und F=dp/dt und p=m*v sind Newtonsche Formeln und gelten nur im System der jeweiligen Körper (also bei v~0). Die so definierten Kräfte und Beschleunigungen transformieren sich aber unterschiedlich in ein relativ dazu bewegtes System. Der Unterschied ist so groß, dass er bei weitem nicht durch ein einfaches mrel=gamma*m abgebildet werden kann. Von daher bringt dieses mrel auch nicht wirklich was: wenn es in der einen Formel funktioniert, dann notgedrungen in der anderen nicht mehr.

Also gleich umsteigen auf Vierervektoren: F=m*a und F=dp/dt und p=m*v funktionieren einwandfrei. Wenn alles plötzlich wieder einfach ist, heißt das, dass man wohl irgendeine Symmetrie der Natur getroffen hat. Das hat die relativistische Masse ganz sicher nicht.
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 06.03.16, 01:31
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Genauso fundamental ist F=m*a. Wenn m(rel) so toll ist, dann sollte sie da auch eine Rolle spielen.
Der relativistischen Mechanik nach strebt bei kleinem v unser v/c gegen 0 und gamma gegen 1. Wir erhalten F=m*a mit der Parallelität von F und a.

Bei entsprechendem v sind Kraft und Beschleunigung nicht mehr parallel.

Es gilt:

fx=gamma³*m0*ax
fy=gamma*m0*ay
fz=gamma*m0*az

Deute ich obige Formeln als Kraft=Masse*Beschleunigung, dann muss ich zwischen der longitudinalen Masse
gamma³*m0 und der transversalen Masse
gamma*m0 unterscheiden.

Die rel. Masse mrel=gamma*m0 steckt da also quasi mit drin.

Habe ich das falsch interpretiert?


Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 06.03.16, 04:49
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 649
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich versuche mal das darzstellen, was soon m. E. meinte. ...
Ich danke für die Ausführung. Richtigstellen möchte ich nur, dass es nicht meine Anmerkungen sind, sondern die des Blogautors Andreas Müller. Ich selber habe den Einblick nicht, ohne Hausaufgaben nachzuholen.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 06.03.16, 08:50
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 431
Standard AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.
Nicht Regeln, sonderten Arten.
VG
Slash
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Stichworte
bewegung, geschwindigkeit, kraft, raum, relativitätstheorie

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:44 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm