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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #221  
Alt 21.03.13, 17:26
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Doch, liegst du. Johann hat ganz einfach Recht.
Aus "Shape of the Universe":
Bist du dir sicher dass du da nicht eventuell doch etwas ein klitzekleinwenig falsch verstanden hast?
(siehe z.B. http://scienceblogs.de/mathlog/2010/...flachen-cxxiv/?)

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Beides sind exakte Repräsentationen eines flachen Torus und gehören von daher 1:1 in die Vorstellung übernommen.
Bzw. dass ein Quader, dessen gegenüberliegende Seiten miteinander verklebt sind, dasselbe ist wie ....

Aber eigentlich interessiert mich das nicht mehr.

Mir werden deine "Zwei-Satz"-Einwürfe in letzter Zeit, die eindeutig nur auf eines abzielen, langsam zu doof, "Ich" - Das hier war dabei bisher der Gipfel der Unverschämtheit, den du dir geleistet hast:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du bist unter anderem immer noch Belege für diese wagemutigen Aussagen schuldig:
  1. Der Mainstream sieht die Topologie des Universums als zwingend toroidal an, das Standardmodell hat also nichttriviale Topologie
  2. Die WMAP-Ergebnisse zeigen unzweifelhaft, dass toriodale Topologie vorliegt
  3. Die Raumzeit eines Staubtorus ist flach
Es wäre angebracht, den Leuten, die noch mit dir diskutieren, diese Belege zu nennen. Nicht ohne auf die bereits vorliegenden Gegenbeweise detailliert einzugehen, versteht sich, du hast da einiges nachzuholen.
Bewusste Verdrehung von Sachverhalten, Falschdarstellung, üble Nachrede / Verleumdung, Mobbing, ...... - Das darfst du dir gerne selbst raussuchen.

Und dabei auf der anderen Seite höchstpersönlich diesem Forum hier völligen Stuß als "Standardmodell(-konform)" verkaufen wollen: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2194

Du meinst wohl, dass du dir als Moderator ALLES erlauben darfst?

Das Mass ist voll, "Ich": Suche dir einen anderen den du zum Deppen machen und auf dessen Kosten du Reputation erhalten kannst.
Ziel erreicht - Freu dich: Dir geht es nicht um eine sachliche Diskussion.

wkr
Marcus

@amc: Glaube ungeprüft Nichts und Niemandem (auch mir nicht).
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  #222  
Alt 21.03.13, 17:30
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Gerade sind die Planck-Daten veröffentlicht worden. Immer noch kein Anzeichen für toroidale Topologie. Als Standardmodell wird immer noch die global isotrope, einfach verbundene Topologie genannt
Hallo ICH,

versteht man unter "global isotrope, einfach verbundene Topologie" folgendes: Kein Schlauch, keine Brezel, kein Donat usw., sondern nur ein stinknormales homogenes Etwas ganz ohne Rotation?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #223  
Alt 21.03.13, 21:14
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Hallo Bauhof,

ich hab da den englischen Fachbegriff, den ich gerade im Kopf hatte, falsch rückübersetzt: es muss einfach zusammenhängend heißen. Das sind Mannigfaltigkeiten, in denen jede gedachte Schlaufe komplett zusammengezogen werden kann. Also ohne Löcher und dergleichen.
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  #224  
Alt 21.03.13, 21:52
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof,

ich hab da den englischen Fachbegriff, den ich gerade im Kopf hatte, falsch rückübersetzt: es muss einfach zusammenhängend heißen. Das sind Mannigfaltigkeiten, in denen jede gedachte Schlaufe komplett zusammengezogen werden kann. Also ohne Löcher und dergleichen.
Hallo ICH,

ja, "einfach zusammenhängend" sagt mir etwas. Eine dreidimensionale Sphäre wäre ein Beispiel für eine einfach zusammenhängende Mannigfaltigkeit. Da gab es mal eine Vermutung, die sehr lange nicht bewiesen werden konnte.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #225  
Alt 22.03.13, 07:26
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und, zur Frage passend:
Zitat:
Zitat von Planck
Topological compactification always break isotropy
Kann man bestimmt auch mit ganz anderer Intention lesen, also ignoriert das einfach.
Soll das jetzt vollständig in eine Volksverdummungs-Veranstaltung abgleiten?

http://en.wikipedia.org/wiki/Compact...mathematics%29

Unglaublich ......

@Marcus Ulpius:

du solltest damit aufhören, mit solchen Beleidigungen hier für Unruhe zu sorgen.
Bring Gegenargumente, oder lass es bleiben. Ein Link reicht übrigens nicht als Gegenargument.
Du kannst dies als Ermahnung verstehen.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (22.03.13 um 09:14 Uhr)
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  #226  
Alt 22.03.13, 07:31
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Hallo Johann,

noch einmal zu deiner Frage:
Der typische flache Torus ist maximal symmetrisch.

Es spricht allerdings nichts dagegen davon abweichende Konstruktionsvorschriften anzuwenden - In diesen Fällen gibt man das aber dann konkret an.

Ich bezog/beziehe mich - wenn ich es nicht ausdrücklich anders angebe - auf einen maximalsymmetrischen Torus.

wkr
Marcus
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  #227  
Alt 22.03.13, 13:17
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Der typische flache Torus ist maximal symmetrisch.
Glaube ich nicht, Markus.

Und ich will einen Beweis dafür sehen. Einen Beweis, dass eine Kugel als Fundamentalbereich für einen Torus genommen werden kann.

Bitte!
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (23.03.13 um 07:23 Uhr)
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  #228  
Alt 23.03.13, 07:32
amc amc ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Doch, liegst du. Johann hat ganz einfach Recht.
Aus "Shape of the Universe":
Was sind "irrational slopes" und wie lassen die sich finden, wie kann man den folgen? Und hat Johann davon gesprochen?

Ich habe Johann in etwa so verstanden: Macht es einen Unterschied, ob ich mich von einem beliebigen Ausgangspunkt, in Bezug zu einem durch die Topologie (Torus) vorgegebenen System, exakt horizontal / vertikal durch den Raum bewege oder geneigt dazu?

Und ich sage, es kann keinen Unterschied machen in welche Richtung man sich bewegt, weil es so ein ausgezeichnetes Bezugssystem nicht gibt. Damit liege ich entscheidend falsch?

Kannst du mir bitte mal aufzeigen (belegen), dass durch das Torus-Modell so ein Bezugssystem vorgegeben werden soll, durch das eine absolute Aussage darüber gemacht werden kann, ob man sich horizontal / vertikal durch den Raum bewegt oder nicht?

(Ich bin sehr gespannt und möchte anmerken, dass ich mich mindestens bis zu deiner "Aufklärung" von dir wiederholt persönlich beleidigt und angegriffen fühle.)

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Beides sind exakte Repräsentationen eines flachen Torus und gehören von daher 1:1 in die Vorstellung übernommen.
Das mache ich garantiert nicht. Vielleicht verstehen wir unterschiedliche Dinge unter "1:1 in die Vorstellung übernehmen"? Zudem sind bei genauerer Überlegung die Welten von Bernd und Und Pacman doch sehr unterschiedlich, weshalb können dann beide Welten als 1:1 Modell herhalten? (Antwort hierauf ist unnötig und für mich auch uninteressant)

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (23.03.13 um 07:35 Uhr)
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  #229  
Alt 23.03.13, 08:40
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Hi, amc!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Was sind "irrational slopes" und wie lassen die sich finden, wie kann man den folgen? Und hat Johann davon gesprochen?
Nein, ich habe nicht davon gesprochen, aber das passt dennoch.

Sieh, auf einer Sphäre ist es egal in welche Richtung man läuft - man kommt immer im Ausgangspunkt an und der Weg ist auch immer gleich lang. Auf einem Torus (ob flach oder nicht) ist es nicht so. Je nachdem, wie man sich zur (abstrakten) Kante orientiert, ist der Weg länger oder kürzer. "irrational slopes" sind nun solche Wege, die unendlich lang sind - man "verfehlt" den Ausgangspunkt immer. Warum es dennoch dazu passt, was ich meinte? Weil, damit so etwas überhaupt erst möglich ist, müssen Wege sich unterscheiden. Und das war mein Punkt.

Das sogenannte "fundamental domain" für einen flachen 3-Torus ist allgemein ein Parallelepiped. Wenn die Kanten gleich lang sind, dann wird daraus ein Kubus. Mit diesen kann man "covering space" so parkettieren, dass weder Überschneidungen noch Hohlräume entstehen. 2D-Version:



Der rote Kreis repräsentiert unser Sichtfeld.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich habe Johann in etwa so verstanden: Macht es einen Unterschied, ob ich mich von einem beliebigen Ausgangspunkt, in Bezug zu einem durch die Topologie (Torus) vorgegebenen System, exakt horizontal / vertikal durch den Raum bewege oder geneigt dazu?
Korrekt.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Und ich sage, es kann keinen Unterschied machen in welche Richtung man sich bewegt, weil es so ein ausgezeichnetes Bezugssystem nicht gibt. Damit liege ich entscheidend falsch?
Ja.

Aus Planck 2013 results. XXVI. Background geometry and topology ofthe Universe:

Zitat:
The primary observable effect of a multi-connected universeis the existence of directions in which light could circumnavigate the space in cosmological time more than once, i.e., the radial distance χrec to the surface of last scattering exceeds the size of the universe. In these cases, the surface of last scattering can intersect the (notional) edge of a fundamental domain. At this intersection, we can view the same spacetime event from multiple directions — conversely, it appears in different directions when observed from a single point.
Stell dir vor, unser Sichtfeld (wie im obigen Bild) würde die (abstrakten) Kanten schneiden. ...

Nachtrag:
Nur bei einer Sphäre wären alle Richtungen dennoch gleichberechtigt.


Grüße,
Johann
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (23.03.13 um 09:27 Uhr)
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  #230  
Alt 23.03.13, 10:28
amc amc ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hier mal der Stand vom 15.Juni 2012:

Dieses Paper (Spergel ist eine Autorität in dem Gebiet) sowie die Referenzen darin beweisen, dass du falsch liegst: ein nicht unerheblicher Teil der Fachwelt behauptet das Gegenteil, also liegt da kein Konsens in deinem Sinne vor. Womit mein Punkt belegt wäre.
Wenn man noch die WMAP-Paper höchstselbst hinzuzieht, wird klar, dass der Konsens de facto in die andere Richtung geht. Aus Bennet et al. z.B.: "We conclude that there is no compelling evidence for deviations from the LCDM model, which is generally an acceptable statistical fit to WMAP and other cosmological data."

Das Problem, das ich an dieser Stelle sehe, ist weniger, dass du vollkommen falsch liegst. Sowas passiert.
Die Art und Weise deiner Kommunikation lässt mich allerdings nicht wirklich erwarten, dass du nach der Widerlegung zurückrudern und etwas piano weitermachen wirst. Ich hoffe allerdings, dass ich mich da irre.
(Damit war nicht ich gemeint, Anmerkung des Zitierers amc)
Ich möchte hierzu mal anmerken, dass Spergel, nach allem was ich einschätzen kann, ein Anhänger eines endlichen Universums ist, mindestens war (immerhin von dir als Autorität in dem Gebiet genannt, natürlich zu Recht):

Aus der pdf: happ5-finite-math.pdf
(über Websuche gefunden, Link scheint aktuell nicht zu funktioneren)
Zitat:
Spergel says: “In two years we could know that we live in a finite
universe.”
Nochmal der deutliche Hinweis, dass es sich nicht um eine aktuelle Aussage handelt. Mir geht es nur darum, dass Spergel diese Aussage getätigt hat, bzw. um seine mindestens damalige Sicht, die du entweder nicht besser kanntest oder verschwiegen hast, hier aber imho sehr deutlich genannt werden sollte.

Habe ich es falsch verstanden, ihn als Anhänger eines endlichen Universums zu zählen? Wie wäre es mal mit einem hier deutlich gemachten Beleg deinerseits dafür, dass Spergel Anhänger eines unendlichen Universums ist - denn dieser Eindruck ließe sich nach deinem Beitrag durchaus gewinnen?

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (23.03.13 um 11:31 Uhr)
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