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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 04.02.10, 11:33
Hans Hans ist offline
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Registriert seit: 19.08.2009
Beiträge: 188
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo Timm

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bin im Aufbruch, deshalb nur grob und ohne Gewähr. Das Stauchen und Dehnen senkrecht aufeinander ist ein Charakteristikum der Quadrupolstrahlung, die bekanntlich aus den Einsteinschen Feldgleichungen folgt. Man kann sich diese periodischen Gezeitenkräfte vielleicht so veranschaulichen: Der Freifaller wird in Fallrichtung gedehnt und senkrecht dazu gestaucht, er spürt eine stetig zunehmende Gravitation. Im Gegensatz dazu spürt ein Testkörper, der von einer Gravitationswelle durchlaufen wird, eine periodische Änderung der Gravitation (= der Raumkrümmung) . Die Natur der Gezeitenkraft bleibt davon unberührt,

Gruß, Timm
Nichts bleibt von der Raumzeit unberührt. Alles beeinflusst Alles. Wird die Raumzeit gestaucht so werden
sich auch gravitative Fernkräfte stauchen. Als Beispiel nur mal die Gravitationslinsen nicht nur Licht wird
dort gebündelt sondern auch durchlaufende gravitative Vorgänge jeglicher Art.

Eine Überlegung in dieser Hinsicht resultiert aus der Tatsache, dass die 4. kosm. Geschwindigkeit ein Maß für
die abgeschwächte Vakuumdichte der Raumzeit ist. Die Vakuumenergie zwischen den Galaxien hat zumindest um den
Betrag abgenommen mit dem ein Raumschiff mit der 4. kosmischen Geschwindigkeit v bewegt wird. Wir auf

der Erde müssen den Messpunkt 0 definieren. Also da wo die Gravitationsdetektoren stehen. Ab da bis zum
intergalaktischen Raum hat die 4. kosmische Geschwindigkeit die kinetische Energie v = 129 km/s. Genau
um diesen Betrag ist das gravitative G-Pot der Raumzeit schwächer wie am Messpunkt der Erde. Es ist
anzunehmen das, dass Durchlaufen von vielen wechselwirkenden gravitativen Potentialen einen
zerstörerischen Verschleiß der G-Welle zur Folge hat. Kommt es in einer anderen Galaxis oder auch nur der
eigenen zu einem Kollabieren eines Sterns, der gravitative Energie emittiert, so muss diese Energie erst
einmal durch den Raum zwischen den Galaxien hindurch. Da dieser Raum extrem flach ist also sehr
energiearm ( „ungesättigt“ ) wird viel mehr Energie absorbiert wie man vermutet. Bei Eintritt in höhere G-
Potentiale bis zur Erde ist dann die G-Welle nicht mehr messbar. Abgesehen von den vielen gravitativen
Einwirkungen die schon allein im Sonnensystem vorhanden sind.


http://www.gravitation-zeit-theorie.com/ART-SRT1.swf

Grüße Hans

Geändert von Hans (04.02.10 um 13:38 Uhr)
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  #62  
Alt 04.02.10, 12:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo zusammen,
kann hier jemand diese Frage beantworten?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Frage: Welche Raumkrümmungen werden durch die Linearisierung der Feldgleichungen eliminiert?
Hintergrund: Ich denke, das darf man möglicherweise so gar nicht machen (Durch die Linearisierung werden Krümmungen der Raumzeit "glattgebügelt" / "euklidisiert" - Dabei ist gerade die Raumzeit der Untersuchungsgegenstand; ich befürchte, hier fliegt z.B. die transversale Gezeitenkraft raus (?) -> IMHO aber wichtig).
Und damit geht man dann rein in eine Quadrupol-Strahlung und ...

Heute abend mehr - Im Moment wenig Zeit ...
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  #63  
Alt 04.02.10, 14:37
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
kann hier jemand diese Frage beantworten?
Zitat:
Zitat von SCR
Frage: Welche Raumkrümmungen werden durch die Linearisierung der Feldgleichungen eliminiert?
Ich denke, das darf man möglicherweise so gar nicht machen (Durch die Linearisierung werden Krümmungen der Raumzeit "glattgebügelt" / "euklidisiert" - Dabei ist gerade die Raumzeit der Untersuchungsgegenstand; ich befürchte, hier fliegt z.B. die transversale Gezeitenkraft raus (?) -> IMHO aber wichtig).
Und damit geht man dann rein in eine Quadrupol-Strahlung und ...
Ich versuchs mal SCR,

mach dir da keine Sorgen, die Lösung der lineariesierten Feldgleichung ist in der exakten Lösung(die ich noch nicht voll durchschaue, muss halt noch sehr viel lernen) enthalten.
Die Unterschiede sind nicht so erheblich, "nur" die Rückwirkung fehlt bei der Linearisierung. Das sagte ich aber schon, glaube ich.

Wegen der Symmtrie ergeben sich bei den grav.Wellen 10 unabhängige Komponenten (sollte nicht verwundern).
Diese werden aber, durch hier nicht darstellbare Nebenbedingungen, auf 6 Freiheitsgrade eingeschränkt.
Dann sind aber noch 4 reine Koordinatenwellen enthalten(Wellen deren Krümmungstensor identisch verschwindet).
Diese können durch Koordinatentransformation beseitigt werden.
Somit sind alle physikalisch bedeutungslosen Freiheitsgrade eliminiert.

Übrig bleiben 2 unabhängige Komponenten, die nicht mehr wegtransformierbar sind, weil diese eine echte physikalische Bedeutung haben.

Ergebnis der Analyse:
Gravitationswellen breiten sich mit c aus, sind transversal und besitzen zwei Freiheitsgrade der Polarisation.

Sie haben nichts, sowas von nichts mit Gezeiten oder einer 4.kosmischen Geschwindigkeit zu tun!.
Wer meint das Orakel von Delphi sieht das anders, dem kann ich nur eine Analyse der Tensorfeldgleichungen der ART zur Eigen-Überprüfung anraten!
Entdeckt er dabei Fehler in den Ableitungen, die seiner Orakelei entgegenkommen, bin ich gern bereit gemeinsam mit dem Fehlerentdecker eine Tiefenanalyse der Stimmigkeit der Feldgleichungen vorzunehmen.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #64  
Alt 04.02.10, 16:18
Hans Hans ist offline
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Registriert seit: 19.08.2009
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Mathematik ist recht nützlich wenn man vorher weiß worum es geht. Dann kommt
man manchmal auf verblüffend einfache Lösungen. Anders wird es oft kompliziert.
Nicht messbare Gravitationswellen lassen sich nicht mit Feldgleichungen beschwören
sowenig wie ein Regentanz zu Regen führt. Erstmal muss man wissen was man meint. Das
konnte man hier nicht und woanders auch nicht. Meine Frage wurde nicht beantwortet was
keineswegs eine Schande ist . Eher das Gegenteil. Also beschäftigt man sich mit Fakten die
man hat. Wir wissen das es im Vakuum Energie gibt eine G-Welle würde grundsätzlich aus
Energie bestehen longitunale oder transversale oder was auch immer . Mir scheint hier zuviel
Wellephysik im Spiel zu sein. Gravitation ist keine Wellenerscheinung. Gravitation verhält
sich ganz anders wie elektromagnetische Wellen. Eine elektromagnetische Welle ist sicher
auch eine Anregung der Raumzeit wie auch die Gravitation eine solche ist. Dennoch ist sie
nicht vergleichbar. Durch die hohe Frequenz der E-Wellen lassen es zu das größere
Energiemengen über große Entfernungen transportiert werden. Der Vergleich mit
Funkwellen. Hochfrequente Funkwellen können in einem Richtstahl gerichtet werden.
langwellige Wellen verlieren sich und benötigen mehr Energie. Wenn man das Prinzip
erweitert so konnte man sagen, dass eine geringe Frequenz weniger Energie keine langen
Strecken überwindet. Ein Gravitationswelle hat überhaupt keine Frequenz. Besser gesagt sie
hat im Sinne von E- Wellen überhaupt keine. Gravitation kann nicht interferieren. Sie könnten
nur Mithilfe von Interferometern gemessen werden über Lichtstahlen die bei Verzerrung der
Raumzeit interferieren würden. Außerdem ist die Gravitation eine Kraft die zur Quelle zeigt.
Licht kommt von der Quelle. Was würde eine hypothetische Gravitationswelle machen
deren Kraft zur Quelle verläuft? Würde sie in Bewegungsrichtung wirken also von der
Quelle weg oder zur Quelle hin? Vielleicht sind das dumme Fragen aber wer weiß es der
kann es agen. Vielleicht einer dem solche Gravitationswellen schon begegnet sind.
Ich bin immer wieder vom Meer fasziniert wenn es sich durch die Kraft des Mondes bewegt.
Also die Kraft schräg nach oben geht in Richtung Mond.


Dazu einige Zitate berühmter kluger Menschen.

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."
Albert Einstein

Scherzhafte Beispiele haben manchmal größere Bedeutung als ernste.
M. Stifel

Beweisen musst du diesen Käs', sonst ist die Arbeit unseriös.
F. Wille

So kann also die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in
der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
Bertrand Russell


Hans
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  #65  
Alt 04.02.10, 16:28
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Ohhh, das Orakel von Delphi liest mit und verbreitet seine Weisheiten
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #66  
Alt 04.02.10, 16:46
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Hallo EMI,

erst einmal Danke für Deine Ausführungen - Aber ehrlich gesagt: Die beruhigen mich noch nicht.

1. Wie soll ich es ausdrücken: Werden bei den Linearisierungen sicher nicht die Geodäten "parallelisiert"?

Folgendes:

Alle visuellen Darstellungen, die ich bisher gesehen habe, basieren auf der oberen Grafik: Die Wellen (egal ob 2D oder als 3D-"Schläuche" dargestellt) breiten sich "linear" im Raum aus.
Das geht zwar in meinen Augen etwa konform mit diesem Bild: Antippen der Zentralmasse auf dem Gummituch - Das Gummituch wird zu Schwingungen angeregt.
Aber woher weiss man denn, dass das Gummituch selbst (und wie) anregbar ist?

Ich denke, die Darstellungen müssten aber eher der unteren Grafik entsprechen:
Geodäten laufen immer auf das Massezentrum zu. Die G-Wellen müssten meines Erachtens nach in umgekehrter Richtung ebenfalls den Geodäten folgen und sich dementsprechend in Bewegungsrichtung in alle drei Raumdimensionen "aufspreizen" (und nicht nur in einer / zwei).

2. Die Wellen laufen in den gängigen Darstellungen immer durch Objekte hindurch oder an ihnen vorbei und stauchen/strecken diese dadurch.
Das mag IMHO beim Durchdringen (nicht beim Vorbeilaufen) durchaus ein Effekt sein (in meinen Augen die transversale Komponente der Gezeitenkräfte), aber als wesentlicher erachte ich, dass die Objekte doch in Richtung der Quelle der G-Welle einmal stärker einmal weniger stark beschleunigt werden: Diesen Bewegungsaspekt vermisse ich völlig.
(Dieses Vorstellung bewegt mich im Übrigen auch dazu, von einer Longitudinal- statt von einer Transversalwelle auszugehen - und zwar in Form einer Sogwelle).

Wo liegen meine Denkfehler?

P.S.: Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Gravitationskraft und der longitudinalen Komponente der Gezeitenkräfte: Das ist in meinen Augen exakt dasselbe (nämlich unterschiedliches g in unterschiedlicher Höhe). Die transversale Komponente der Gezeitenkräfte rührt IMHO ausschließlich vom Zusammenlaufen der Geodäten in Richtung Massezentrum her.

Geändert von SCR (04.02.10 um 16:59 Uhr)
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  #67  
Alt 04.02.10, 17:25
Hans Hans ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ohhh, das Orakel von Delphi liest mit und verbreitet seine Weisheiten
Solltest du auch mal versuchen.
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  #68  
Alt 04.02.10, 18:09
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wo liegen meine Denkfehler?
Ich versuche mich, SCR



Das, was du in dieser Grfik gezeichnet hast, sind keine grav.-Wellen. Das ist nur eine periodische Annäherung/Entfernung der g-Feldquelle. Die grav.-Wellen würden sich in der zur Ebene, die diese zwei Körper bilden, senkrechten Richtung ausbreiten. Nach "Oben" und "Unten", also.

Reicht es vorerst?


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (04.02.10 um 18:12 Uhr)
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  #69  
Alt 04.02.10, 19:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Nicht messbare Gravitationswellen lassen sich nicht mit Feldgleichungen beschwören sowenig wie ein Regentanz zu Regen führt.
So, so, Hans. Wie sieht es mit den em. Wellen aus? Dass es diese geben muss, wurde von Maxwell vor deren Entdeckung/Hersellung/Verständniss vorhergesagt. Daraus folgerte er auch, dass das Licht eine em. Welle sein müsste. Was zum lesen und lernen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellsche_Gleichungen

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Wir wissen das es im Vakuum Energie gibt
Was ist - Energie, Hans?

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Gravitation ist keine Wellenerscheinung.
Genau wie die Elektrostatik. (siehe Link oben)

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Gravitation verhält sich ganz anders wie elektromagnetische Wellen.
Elektrostatik verhält sich ganz anders, als em. Wellen => hier müsste man, will man deiner Logik folgen, den Schluss ziehen, dass em. Wellen nichts mit Elektromagnetismus zu tun haben.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Langwellige Wellen verlieren sich und benötigen mehr Energie. Wenn man das Prinzip erweitert so konnte man sagen, dass eine geringe Frequenz weniger Energie keine langen Strecken überwindet.
Noch so ein Schnellschuss in den Ofen. Versuche ein oder zwei Beispiele zu finden, die deiner Aussage widersprechen. Es ist nicht schwer.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Ein Gravitationswelle hat überhaupt keine Frequenz.
Frequenz gibt immer noch an, wie schnell sich eine periodische Veränderung vollzieht, von "Anfang" bis zum ... ehhh ... nächsten "Anfang". Hat also an sich auch mit em. Wellen speziell vorerst nichts zu tun.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Gravitation kann nicht interferieren.
Du meinst wohl eher g-Felder. Nun. Elektrostatische Felder können das auch nicht. (siehe Link oben)

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Sie könnten nur Mithilfe von Interferometern gemessen werden über Lichtstahlen die bei Verzerrung der Raumzeit interferieren würden.
Die Frage ist, ob es die selbe Art der Interferenz wäre, wie bei Michelson-Morley z.B..

-----------------------------------------------------
So. Hier werde ich mich der Kritik stellen.

Bei Michelson-Morley ist die Frequenz der Lichtstrahlen die ganze Zeit die selbe geblieben. Ein Interferenzbild käme dadurch zu Stande, dass die Teilstrahlen phasenverschoben ankämen. Bei einem grav.-Wellen-Interferometer ist es vlt. anders. (?) Wenn ich es richtig überblicke (auch dank EMI's Ausführungen - "relative Beschleunigung"), dann würde das an den Testkörpern erzeugte (reflektierte) Licht unterschiedliche Frequenz haben. (?)
-----------------------------------------------------

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Außerdem ist die Gravitation eine Kraft die zur Quelle zeigt.
Hmmmmm. Wie sieht es bei Elektrostatik aus? Zwei Ladungen, eine + die andere -. (Das ist jetzt aber ein anderer Plus-Minus-"Trick", gell! )

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Würde sie in Bewegungsrichtung wirken also von der
Quelle weg oder zur Quelle hin?
Weder noch. Quer dazu.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Vielleicht sind das dumme Fragen aber wer weiß es der kann es agen.
Die Fragen sind nicht dumm. Fragen können nicht dumm sein.


Gruss, Johann
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  #70  
Alt 04.02.10, 21:12
Hans Hans ist offline
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Standard AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen

Jo AX

„““““““““““““““““““
Zitat von Hans
Nicht messbare Gravitationswellen lassen sich nicht mit Feldgleichungen beschwören sowenig wie ein Regentanz zu Regen führt.

So, so, Hans. Wie sieht es mit den em. Wellen aus? Dass es diese geben muss, wurde von
Maxwell vor deren Entdeckung/Hersellung/Verständniss vorhergesagt. Daraus folgerte er
auch, dass das Licht eine em. Welle sein müsste. Was zum lesen und lernen:
„“““““““““““““““““
JoAx
Du hast keines meiner Argumente widerlegt. Was soll das mit Maxwell? Seine
Wellengleichungen helfen hier nicht weiter .

Dich scheint auch nicht der Vergleich zum Nachdenken anzuregen , dass EM-Wellen keine
G-Wellen sind. Natürlich sind beide durch die gleiche Eigenschaft des Raumes angeregt.
Aber wie? Wenn man tiefe Töne erzeugt können sie kaum gerichtet werden wie Ultraschall.
Infraschall ist kaum auszurichten . Beides sind Wellen im Medium Gas. Auch ein Wind ist im
gleichem Medium nicht das gleiche wie Ultraschall . Erst wenn er periodisch unterbrochen
wird kommt aus einer Flöte ZB eine Frequenz raus. Die Energie kommt von der Schwingung


Wenn wir mit einem Watt einen Schall erzeugen geht er viel weiter als ein kleiner 1 Watt
Ventilator.


““““““““““““““
Elektrostatik verhält sich ganz anders, als em. Wellen => hier müsste man, will man deiner
Logik folgen, den Schluss ziehen, dass em. Wellen nichts mit Elektromagnetismus zu tun haben.
“““““““““““““
Schlechtes Beispiel für dich gutes für mich.

1 Watt elektrostatisches Feld hat welche Reichweite?
1 Watt LED Leuchte welche Reichweite?

“““““““““““““
Noch so ein Schnellschuss in den Ofen. Versuche ein oder zwei Beispiele zu finden, die
deiner Aussage widersprechen. Es ist nicht schwer.
“““““““““““““
Sag es mir .Oder bist du schüchtern?


““““““
Frequenz gibt immer noch an, wie schnell sich eine periodische Veränderung vollzieht, von
"Anfang" bis zum ... ehhh ... nächsten "Anfang". Hat also an sich auch mit em. Wellen
speziell vorerst nichts zu tun.
“““““““““
Ja im weitesten Sinne . Aber die Physik ist eben mal so das eine Welle nicht reicht wenn
sie auch noch so schwach ist und nur eine einzige. Dann sind die Gezeiten auch Wellen.
dem Sinne . Der Mond ist ja auch dicht bei.




Die Frequenzen interferieren durch Überlagerung. Sie sind für Extremmessungen bestens
geeignet.


Hmmmmm. Wie sieht es bei Elektrostatik aus? Zwei Ladungen, eine + die andere -. (Das ist
jetzt aber ein anderer Plus-Minus-"Trick", gell!

Bleib beim Thema .


““““““““““““
Weder noch. Quer dazu. Also du bist einer der so einer Gravitationswelle begegnet ist und
die ist dir quer gekommen ?
„“““““““““““““
Mann sollte zumindest mal darüber nachdenken mit der Vakuumenergie in meinem Betrag.
Solche Wellen wie gravitative Wellen pflanzen sich nicht so ohne Weiteres wie EM-
Wellen fort. Das es so sein muss sieht man doch dran, dass man sie noch nie direkt gemessen
hat. Und die verschwommene Definition oder auch gar keine? Wie soll ich denn den in
einem Meer von Wasser ein Tropfen finden? Einen Schall schon.

Gruß
Hans

Geändert von Hans (04.02.10 um 21:17 Uhr)
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