Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Plauderecke

Hinweise

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 07.05.10, 11:28
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beitr?ge: 55
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.
Ich denke, dass deine Sorgen unberechtigt sind, da es nicht zu diesen Konsequenzen kommen wird, wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt. Es braucht keine Schuld oder einen Schuldigen um festzustellen, was fuer eine Person oder eine Gesellschaft gut oder richtig ist. Die Moral und die Gesetzgebung werden sich nur marginal ändern, wenn wir diese Idee akzeptieren und nur in eine imho fuer die Menschheit positive Richtung.

Die Einteilung in gute und schlechte Menschen resultiert aus der persönlichen Erfahrung, wo diese Beurteilung durchaus Sinn macht. Geschmäcker sind verschieden und was den einen glücklich macht, kann bei einem anderen tiefe Ablehnung hervorrufen.
Vom einzelnen auf die Masse geschlossen ergibt sich daraus eine Moral und ein Gesetzeswerk, was idealerweise a) einerseits das Überleben der Gesellschaft garantiert und b) andererseits soviele wie moegliche unterschiedliche Individuen bestmoeglich integriert.
Eine Gesellschaft muss an beiden Werten gemessen werden, wobei a) erst im Nachhinein beurteilt werden kann und nur gesichert ist, wenn das Scheitern definitv ist, während b) an vielen Parametern abgelesen werden kann. Zufriedenheit, Wohlstand, Anzahl der Insassen in Gefägnissen usw.

Makroskopisch betrachtet kann man die Welt nicht in gut und böse einteilen. Es ergibt keinen Sinn einen Löwen zu verurteilen, der die fremden Nachkommen in seinem Rudel umbringt, oder Spinnenweibchen, die nach der Paarung das Männchen auffressen. Es ist nur nicht mit unseren Vorstellungen von Moral vereinbar, die darauf basieren, dass wir uns fuer konsensfaehig mit der Natur halten. Dabei wird der Mensch eines Tages als eines der schlimmsten Monster der Evolution gelten und die Gräueltaten von Löwen und Spinnenweibchen bei weitem übertreffen.

Was auch immer es ist was Neues entstehen lässt, es ist nicht das was wir unter freien Willen verstehen. Kreatives Verhalten ist bereits seit Entstehen des Universums vorhanden und daher weit vor dem Emergieren des Bewusstseins. Unterschiede sind sogar die Grundlage allen Lebens und jeglicher Existenz und die Basis der Kraetiviaet. Sowas wie Gleichheit und Gleichberechtigung gibt es in der Natur nicht, es widerspricht ihr. Kreativität hat nichts mit freiem Willen zu tun. Es besteht daher keine Gefahr, dass wir alles als gleich gut anerkennen, denn es widerspricht den Naturgesetzen.
Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist: "Wann wurde der freie Wille in die Evolution integriert?" Mit dem Menschen? Den Tieren oder gar den Pflanzen?

Es ist die Angst vor dem Chaos und die Sorge um den Verlust des Sinnes im Leben, dass uns an dieser Erfindung des freien Willens festhalten lässt. Dieser Gedanke hat sich einfach zu gut in unser Leben eingefügt, dabei wird in seinem Namen seit Menschen gedenken großen Unheil verbrochen und dem Egoismus das Wort geredet. Würden wir die Menschen als das begreifen was sie sind, wie sie auch in der Psychologie beschrieben werden als ein Produkt aus Anlage und Umwelt, dann würde daraus resultieren, dass erfolgreiche Menschen weniger arrogant sein könnten und sich mehr ihrer Verantwortung stellen muessten. Keine Konsequenz ist daraus abzuleiten, dass jedes Verhalten gleich richtig oder gut fuer die Gesellschaft ist. Es bleibt die Verantwortung des einzelnen im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Wie die Gesellschaft mit jenen umgeht, die sich nicht so gut integrieren koennen, bleibt nach wie vor eine Herausforderung und muss ein guter Kompromiss sein zwischen Effektivitaet und Integritaet. Einserseits muss das überleben der Gruppe gesichert sein, andererseits gilt, dass so viele als moeglich daran Teil haben muessen, da sonst das Überleben nicht gesichert ist. In der Ausgrenzung von einzelnen steckt ein enormes Masz an potientieller Energie und Gefahr fuer die Gesamtheit.

Sollten wir also uebereinkommen und der Schuld abschwoeren, dann wuerde das bedeuten, dass wir weitaus liberaler und verstaendnisvoller mit devianten Personen umgehen muessten. Allein schon dies wuerde aus meiner Sicht den Umgang miteinander revoluzieren und „menschlicher machen“. Nicht zuletzt, da es uns alle treffen kann eines Tages zu scheitern. Wir koennen ungemein viel lernen von den Menschen die scheitern.

Das einzige worauf wir verzichten muessten ist, der Wunsch auf Rache, auch wenn es im Schmerz des Verlustes so richtig erscheint. Es reicht, wenn die Gesellschaft aus Gruenden der Ratio weiterhin darauf besteht, Menschen die vom vorgeschrieben Weg abkommen durch erzieherische Masznahmen wieder auf den Weg zu bringen. Dies leitet sich ganz natuerlich aus der obersten Praemisse auf der Veranwortung zum Überleben der Art zu sorgen ab.

Das schoene waere unter Umstaenden sogar, dass wir dank dieses neuen Ansatzes bei einer Gesundung eines "Schuldigen" uns leichter tun, diesem wieder eine zweite Chance zu geben.
__________________
"Für einen intelligenten Menschen ist es Zeitverschwendung, mit der Mehrheit zu gehen. Definitionsgemäß gibt es genügend Leute dafür." G.H. Hardy

Ge?ndert von cadrim (07.05.10 um 11:39 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 07.05.10, 23:10
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Der freie Wille

Hallo zusammen!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.
Ich bin mit Sicherheit kein Verfechter der Meinung, dass der Mensch keinen freien Willen hat => gar keine Entscheidungsgewalt über sich oder sein Verhalten hat, aber völlig frei ist man auch nicht.

Es gibt ja Fälle, bei denen Menschen durch eine Gehirnverletzung sich radikal ändern. Motorische Mörder werden zu sensiblen Künstlern. Oder sind das nur Märchen?

Man kann es auch so auf die Spitze treiben (denke ich). Wäre der Mensch völlig frei in seinen Entscheidungen, dann hätte er gar keinen Bezug zum eigenen Körper haben können. Denn was bedeutet - freier Wille? Es reicht ja nicht etwas zu "wünschen" (= einen Entschluss zu fassen), man muss es auch in die Tat umsätzten können. Nehmen wir an, ich wünsche mir jetzt, sofort auf dem Mond spazieren zu gehen. Nun, ich kann in meinem Entschluss noch so sicher und fest sein, in die Tat werde ich es aber nicht umsetzten können (schon wegen der LG, die Gedanken sind ja schneller ).

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?
Kann man es überhaupt vergleichen?
Warum gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Welche Überlegungen stellt man da an und warum gerade diese?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?


Es gibt ja nicht umsonst die "Prüfung nach seelischer Gesundheit".
Jedebfalls ist das alles (verständlicher Weise) nicht so einfach.
Vlt. sollte man sich überlegen, was dazu führt, dass man sich zwischen mehreren Möglichkeiten (scheinbar oder nicht) überhaupt entscheiden muss. ?
Vlt. hat es ja mit der qm-schen Unbestimmtheitsrelation gar nichts zu tun?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 08.05.10, 02:01
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?
Für mich sind diese beiden Beispiele (lesen oder trinken / leid zufügen oder nicht) von neurologischer Seite aus gesehen einerlei. Klar wird das zweite Beispiel stärker gewichtet als das erste. Aber nur aus moralischer Sichtweise.

Die Moral ist in unserer Gesellschaft sicher ein wichtiger "Leitfaden" für unser Zusammenleben. Für mich persönlich ist diese Moral aber nicht der Grund warum ich jemandem kein Leid zufüge, sondern weil ich mir vorstellen kann, wie ich mich fühlen würde, wenn mir jemand dieses Leid zufügt. Meine momentane Programmierung, die auf meiner Erziehung, meiner Erfahrung und zu einem kleinen Teil (meiner Meinung nach) auch auf meiner Genetik beruht verbietet es mir jemandem Leid zuzufügen. Natürlich kann ich diese Programmierung einfach über Bord werfen und hier und jetzt jemanden umbringen, nur um zu beweisen dass ich doch einen freien Wille habe.

Damit hätte ich aber genau das Gegenteil bewiesen - denn ich hatte ja schon vor der Entscheidung zum Mord ein Motiv (wenn auch ein sehr dämliches).

Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“
__________________
www.lhc-facts.ch
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 08.05.10, 08:40
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“
Hi Lorenzy,

eigentlich kann ich das Thema langsam nicht mehr hören. Aber in gewisser Hinsicht passend zu deinem Zitat, drängt sich mir unweigerlich folgendes Gedankenbeispiel auf:

Ich sitze vorm Fernseher und habe sowohl links als auch rechts eine Tüte Chips liegen. Keine von beiden zeichnet sich durch jedwede Art und Weise vor der anderen aus, ausser dass die eine links von mir liegt und die andere rechts von mir.

So. Jetzt keimt, warum auch immer, in mir das Verlangen auf mir ein paar Chips zu gönnen.

Greife ich jetzt nach links oder greife ich nach rechts? Es sollte aus logischen Gründen klar sein, dass keine der beiden Möglichkeiten der anderen vorzuziehen ist.

Aber wie treffe ich jetzt die Entscheidung zwischen links und rechts?

O.K.. Als Linkshänder werde ich mich wohl in der Mehrzahl der Fälle für die linke Chipstüte entscheiden und als Rechtshänder andersrum.

Was will ich eigentlich damit sagen? Nun, ich denke, dass sich viele unserer Entscheidungen, von denen wir denken, dass sie bewusst erfolgen, eher aus zweckmässigen Prinzipien ergeben (die eine Chipstüte liegt vielleicht näher in Greifweite als die andere), bzw. dass es für unsere Entscheidungen nachvollziehbare Gründe gibt, die aber eher aus unserem Unterbewusstsein heraus erfolgen.

Letztendlich ist unser Geist und unser Bewusstsein auch eine Summe unserer Erfahrungen, die sich bei dem einen so und bei dem anderen so darstellen.

Ganz bestimmt spielen auch unsere Gene bei der Wahl zwischen der linken und der rechten Chipstüte eine Rolle (siehe weiter oben Linkshänder/Rechtshänder).

Soweit zu den eher unbedeutenden/unbewussten Handlungen/Entscheidungen, die uns vermutlich in der Regel gar nicht so recht bewusst werden.

Ich bin der Meinung, dass es in diesem speziellen Beispiel mit dem freien Willen nicht allzuweit her ist.

Aber wie sieht das bei wirklich wichtigen Entscheidungen aus, die erst nach gründlicher Überlegung getroffen werden?

Da bin ich der Meinung, dass man hier schon von einem zumindest quasi-freien Willen ausgehen darf.

Warum die Einschränkung quasi-frei? Weil imho auch hier naheliegend ist, dass unsere Erfahrungen und auch unsere genetische Disposition in die vermeintlich wohlüberlegte Entscheidung mit eingeflossen sind, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Tja. Gibt es den freien Willen nun oder sind wir letztendlich alle nur Sklaven/Produkte unserer Erfahrungen und Gene?

Ich tendiere eigentlich eher zu einem NEIN, auch wenn ich das nicht schlüssig begründen kann. Resultiert vielleicht auch aus so einer Art Wunschdenken heraus.

Eins erscheint mir allerdings erwähnenswert: Mit vorbestimmten Schicksal hat das nichts zu tun. Oder doch?

Wenn doch, dann bleibe ich am Montag einfach im Bett liegen und stehe erst um 11:00 Uhr auf. Mein Chef hat dafür sicherlich vollstes Verständnis und wird mit mir zusammen zu folgender Schlussfolgerung gelangen:

Dä Jong kann nix dafür. Et is sing Schicksal. Klaro. Vermutlich gibts dann auch noch ne fette Gehaltserhöhung obendrein. Hihihi.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (08.05.10 um 08:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 08.05.10, 08:46
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von cadrim Beitrag anzeigen
I
Sollten wir also uebereinkommen und der Schuld abschwoeren, dann wuerde das bedeuten, dass wir weitaus liberaler und verstaendnisvoller mit devianten Personen umgehen muessten.
...
Das schoene waere unter Umstaenden sogar, dass wir dank dieses neuen Ansatzes bei einer Gesundung eines "Schuldigen" uns leichter tun, diesem wieder eine zweite Chance zu geben.
Das klingt wie weise Worte, aber Sorry für meine Hartnäckigkeit: wir entscheiden uns also, auf das Konzept der Schuld zu verzichten, obwohl es keine Entscheidungsfreiheit gibt. Das mag etwas spitzfindig klingen, aber im Grunde widersprichst du dir damit schon selbst.

IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn. Ist es nicht auch Sinn eines jeden Lernprozesses, uns in die Lage zu versetzen, bessere Entscheidungen treffen zu können ?

Mir ist dieses Bild des völlig unfreien Menschen zutiefst zuwider und v.a. kontraproduktiv.

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Uli (08.05.10 um 08:58 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 08.05.10, 08:56
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??
Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 08.05.10, 09:11
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Der freie Wille

Hallo, hört mal...


Wieso macht ihr euch es unnötig schwer?


WILLE ist in Wirklichkeit eine Kraft!!!(eine entsprechende Ladung)

Und diese kann nur DANN in Handlung und Bedürfnis verwandelt werden, wenn sie VORHANDEN ist, geschweige DANN, wenn diese Ladung zu anderen Ladungen ein unterschiedliches Potential aufweist und in Fluss geraten kann..


WAS glaubt ihr, WARUM existiert wohl das Universum?


WEIL diese Kraft(Ladung) schon immer vorhanden war!!!

Schon VOR dem Urknall!!

Das heißt kurz gefasst, EUER eigener Wille(der Wille jedes Lebewesens) lebt vom "Willen" des Universums! (der existenzielle Daseins-Wille) und ist somit FOLGE von der universellen Existenz und somit ist der persönliche/individuelle Willen nur eine Induktion in eurem Inneren von der Kraft des Daseins, die euch/uns umgibt.

Es ist also nicht nur eine Frage des Wollens, sondern AUCH eine Frage des KÖNNENS..

Und solange keine Voraussetzungen da sind, welches Kräfte gleich welcher Art fließen lassen kann, so lange gibt es auch kein Willen.. (die "zufälligen" Fluktuationen im Vakuum sind zum Beispiel so ein Zustand!!)


Erst die Summe all der zielgerichteten Kräfte und deren jeweiligen Richtungen und Stärken machen doch erst aus, das ein geordnetes Geschehen von statten gehen kann oder etwa nicht??


Somit macht die Urkraft des Universums es aus, DAS ein Wille überhaupt entstehen und wirksam werden kann.. Ihr wisst, WELCHE Kraft ich damit meine...


Fragt doch einfach mal euren Hippie in euch, der kann es euch zeigen, wenn ihr den Mut habt in euer Innerstes zu gehen, da werdet ihr ganz klare Antworten finden(sogar mit "erklärenden" Zeichnungen und "Blaupausen"!!)


JGC
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 08.05.10, 09:22
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert.
Hallo Uli..


Ich wollte DARAUF hinaus, das du nur dann all die Wege gehen kannst, wenn sie dir in den Sinn kommen..

Ohne Idee auch kein Weg also auch keine Entscheidung, die man treffen kann..




PS:

Und außerdem war doch die Frage nach der Entscheidungsfreiheit..

Entscheidungen können nur getroffen werden, WENN es was zu entscheiden gibt!

Und dann entscheidest du nach DEINEN dir gegebenen MÖGLICHKEITEN..

Hast du die nicht, dann entscheidest du auch nichts, sondern lässt dich von deinen dich umgebenden Bedingungen "treiben" (das ist also dann NICHT deine Entscheidung, sonder die Entscheidung deiner dich umgebenden Umstände!!)

Ge?ndert von JGC (08.05.10 um 09:40 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 08.05.10, 14:31
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beitr?ge: 55
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das klingt wie weise Worte, aber Sorry für meine Hartnäckigkeit: wir entscheiden uns also, auf das Konzept der Schuld zu verzichten, obwohl es keine Entscheidungsfreiheit gibt. Das mag etwas spitzfindig klingen, aber im Grunde widersprichst du dir damit schon selbst.
Das war als eine Einladung gedacht, damit du dich leichter tust auf das andere Ufer zu wechseln. Sozusagen als als letzter freier Akt, bevor du deine Freiheit endgueltig abgibst. Ne Art Henkersmahlzeit ;-)

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn. Ist es nicht auch Sinn eines jeden Lernprozesses, uns in die Lage zu versetzen, bessere Entscheidungen treffen zu können ?
Die Sinnfrage erscheint mir als entscheidend, aber ich erkenne beim besten freien Willen auch keinen Sinn wozu man mir dieses Leben antut.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Mir ist dieses Bild des völlig unfreien Menschen zutiefst zuwider und v.a. kontraproduktiv.

Gruß,
Uli
Das kann ich sehr gut verstehen, obwohl das natuerlich kein Argument ist. Der freie Wille ist und bleibt nur ein gutes Gefuehl.

Wolf Singer, Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt a.M.
Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl, sueddeutsche.de
__________________
"Für einen intelligenten Menschen ist es Zeitverschwendung, mit der Mehrheit zu gehen. Definitionsgemäß gibt es genügend Leute dafür." G.H. Hardy
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 08.05.10, 16:24
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn.
Ich sehe da kein Problem. Auch wenn eines Tages niemand mehr annimmt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt, wird sich an unserer Lebensweise nicht viel ändern. Empfinde ich einen Sonnenuntergang weniger schön und faszinierend, wenn ich über Streuung des Lichtes, Wellenlängen und Aerosole bescheid weiss? Oder im Moment in dem mir grade meine Traumfrau über den Weg läuft, werde ich dann über irgendwelche chemisch-biologischen Abläufe in meinem Gehirn sinnieren? Pustekuchen. In solchen Momenten ist mir mein naturwissenschaftliches Wissen sowas von egal, da kann noch nicht mal der umfallende Sack Reis in China mithalten.

Dasselbe gilt für die Illusion eines freien Willen. Es spielt keine Rolle ob wir wissen dass wir keinen freien Willen haben, wir werden trotzdem fühlen, dass wir einen freien Willen haben.
__________________
www.lhc-facts.ch
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:36 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm