Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

[Geku]

Zitat von TomS

Im Falle des Ameisenstaates haben wir keine zusätzliche Instanz, im Falle einer Dressurnummer mit Tieren schon - den Tiertrainer oder Domteur

Entsteht nicht durch das Interagieren der Ameisen eine "Schwarmintelligenz", die den Ameisenstaat mehr ermöglicht (sowohl quantitativ als auch qualitativ), als eine einzelne Ameise zu schaffen in der Lage ist? Bildet sich hier keine zusätzliche Instanz?

https://www.planet-wissen.de/natur/i...finden100.html

[TomS]

Schau mal in den Duden:

Instanz - für einen Fall, eine Entscheidung zuständige Stelle (besonders eine Behörde o. Ä.)
Beispiele:

• staatliche, politische, juristische, gesetzgebende, Recht sprechende Instanzen
• eine höhere, übergeordnete Instanz
• sich an eine höhere Instanz wenden
• ...

In diesem Sinne wäre die Ameisenkönigin eine höhere und eigenständige Instanz, nicht jedoch die Schwarmintelligenz der Ameisen, die gemeinsam eine Aufgabe koordiniert erledigen.

Die Instanz ist also eine organisatorische Einheit. Und genau dies gibt es für die Schwarmintelligenz nicht; deren neuartige Fähigkeit bedürfen gerade keiner neuen organisatorische Einheit, sie entstehen aus dem Zusammenwirken der einzelnen Ameisen.

[Geku]

Dann wäre es besser dieses Zusammenwirken als "Emergenten Effekt" zu bezeichen.

Ist der Ameisenstaat keine organsierte Einheit?

[TomS]

Zitat von Timm

Nun kommen wir mit den "bekannten Mechanismen" aber gerade nicht weiter.

Die "Intelligenz" des Ameisenstaates sehe ich als Gegenbeispiel, denn sie läßt sich im Prinzip modellieren, s. Modell Ameisenstaat. Für das Bewusstsein trifft dies aber - bis auf weiteres - nicht zu. Etwas modellieren zu wollen, das man nicht versteht, scheint eine unlösbare Aufgabe zu sein.

Jein.

Zum Nein:

Ich denke, wir können einiges über das Bewusstsein lernen und auch Modellierungsansätze entwickeln. Unter der plausiblen Annahme, dass Bewusstsein aus Biochemie entsteht, ist der Ansatz, das Modell des Bewusstseins auf ein Modell biochemischer Prozesse zurückzuführen, wiederum plausibel. Und unter der ebenfalls plausiblen Annahme, dass der Verstand auch algorithmische Funktionen aufweist, ist der Ansatz, das Modell des Verstandes auf ein algorithmisches Modell zurückzuführen, wiederum plausibel; schlussendlich scheint auf Basis bisher gesammelter Erkenntnisse der Ansatz mittels künstlicher neuronaler Netze am besten geeignet zu sein.

Das sind klare Hypothesen, daraus resultieren Forschungsprogramme. Damit prüfen wir sehr konkret, wie weit wir mit den "bekannten Mechanismen" kommen.

Ja, für bestimmte Aspekte des Bewusstseins haben wir bis auf weiteres wohl keinen vollständigen Ansatz zur Modellierung. Aber etwas modellieren zu wollen, das man nicht versteht, ist keine unlösbare Aufgabe; so etwas haben wir in der Vergangenheit schon öfters gelöst (QM: Festkörperphysik, Supraleitung, Suprafluidität …, QCD: Physik der Hadronen ...). Damit erzielt man natürlich nicht unbedingt einen vollständigen Ansatz.

Die "Intelligenz" des Ameisenstaates sehe ich auch nicht als Einwand. Die Idee emergenter Phänomene besteht ja gerade darin, die neuartige Funktionalität nicht eigenständig zu modellieren, sondern sie vollständig auf bekannte Funktionen zurückzuführen.

Wieder Beispiel QCD: heute würde niemand eine eigenständige QFT von Baryonen und Mesonen propagieren; es gibt zwar derartige effektive Theorien, aber sie sind durch die QCD „inspiriert“,d.h. noch nicht vollständig aus der QCD ableitbar jedoch zumindest bin Teilaspekten; umgekehrt gibt es reinrassige QCD-basierte Berechnungen, die gute jedoch nicht umfassende Ansätze für Baryonen und Mesonen liefern. So ähnlich kann man sich auch einen Weg hin zu einer emergenten Theorie des Bewusstseins vorstellen.

Zum Ja:

Es ist natürlich zu Beginn nicht klar, ob die o.g. Hypothese vollumfänglich trägt. Und es ist ziemlich sicher klar, dass selbst wenn sie funktional trägt, dennoch die rein introspektiv erfahrbaren Bewusstseinsphänomene wie mentale Zustände nicht oder nur teilweise erfassbar werden (siehe meine bisherigen Argumente).

D.h. es könnte die paradox anmutende Situation entstehen, dass man tatsächlich ein vollständig algorithmisches Modell des Verstandes entwickelt hat, das ohne weiteres Zutun (außer die Anzahl der Neuronen und der Verschaltungen zu erhöhen) von selbst Bewusstsein entwickelt. Dann kann man sich mit diesem künstlichen Bewusstsein auch diesbzgl. verbal austauschen. Allerdings fehlt immer noch unsere Einsicht in die mentalen Zustände dieses künstlichen Bewusstseins; wir erfahren darüber nur etwas durch Kommunikation, nicht durch Introspektion. Dies - zusammen mit dem algorithmisch beweisbar nicht erreichbaren Verständnis des hypothetischen "bewussten Algorithmus" - ist m.E. der entscheidende limitierende Faktor, bei dem mir tatsächlich die Phantasie fehlt, welcher Ansatz hier überhaupt helfen könnte; ich halte das für eine prinzipielle Grenze unserer Erkenntnis, Ich mag anderer Ansicht sein.

Allerdings halte ich bis auf weiteres wenig von einer neuen Zutat. Aktuell hat man die Ansätze auf Basis neuronaler Netze bei weitem nicht ausgereizt. M.E. ist es sinnvoll, hier auf maßgeschneiderte Hardware, massiv parallele Berechnungen, und größere NNs mit anderen Architekturen zu setzen (eine wesentliche Zutat, die sicher fehlt, ist eine genügend ausgeprägte Aktorik und Sensorik).

Zum Abschluss nochmal die QCD: die Theorie ist nach ca. 50 Jahren sehr gut verstanden, speziell das Color-Confinement jedoch nicht; trotzdem erscheint der Lösungsraum der QCD so groß, dass man erwartet, dort drinnen auch das Confinement zu finden.

[Timm]

Zitat von TomS

Ich denke, wir können einiges über das Bewusstsein lernen und auch Modellierungsansätze entwickeln. Unter der plausiblen Annahme, dass Bewusstsein aus Biochemie entsteht, ist der Ansatz, das Modell des Bewusstseins auf ein Modell biochemischer Prozesse zurückzuführen, wiederum plausibel. Und unter der ebenfalls plausiblen Annahme, dass der Verstand auch algorithmische Funktionen aufweist, ist der Ansatz, das Modell des Verstandes auf ein algorithmisches Modell zurückzuführen, wiederum plausibel; schlussendlich scheint auf Basis bisher gesammelter Erkenntnisse der Ansatz mittels künstlicher neuronaler Netze am besten geeignet zu sein.

Ich denke, bei dieser Betrachtung fehlt etwas Entscheidendes, der Abgleich. Ein Modell ist dann erfolgreich, wenn es den Gegenstand der Forschung beliebig genau abbildet. Dazu muss dieser bekannt sein, es muss Kriterien geben, an welchen sich das Modell zu orientieren hat. Supraleitfähigkeit kann man messen. Das Modell muss das Messergebnis plausibel machen.

Sinngemäß hast du weiter oben gesagt, Bewusstsein fühlt man bei sich selbst, nicht bei anderen. Wie sollte man denn bei einem derart weichen Kriterium ans modellieren denken?

Zitat von TomS

Die "Intelligenz" des Ameisenstaates sehe ich auch nicht als Einwand. Die Idee emergenter Phänomene besteht ja gerade darin, die neuartige Funktionalität nicht eigenständig zu modellieren, sondern sie vollständig auf bekannte Funktionen zurückzuführen.

Beim Bewusstsein sprichst du von "Modellierungsansätzen" und beim Ameisenstaat von "nicht eigenständig zu modellieren". Ich bin nicht sicher, was du hier sagen willst. Der Unterschied ist jedenfalls der, dass es Kriterien dafür gibt, was die Intelligenz des Ameisenstaates ausmacht, solche für das, was Bewusstsein ausmacht jedoch nicht oder allenfalls beliebig schwammig.

Worin wir uns offenbar unterscheiden, zeigt sich auch bei deinen weiteren Ausführungen.

So wie ich es verstehe, ist Bewusstsein im Laufe sehr langer Zeiträume als evolutionärer Vorteil entstanden. Somit sollte es prinzipiell möglich sein, Bewusstsein etwas weniger schwammig an Handlungsabläufen festzumachen, welche diesen Vorteil aufzeigen. Beim Versuch einem NN den Vorteil nahezubringen Feuer für sich nutzbar zu machen, dürfte man allerdings auf Unverständnis stoßen.

[TomS]

Zitat von Timm

Ich denke, bei dieser Betrachtung fehlt etwas Entscheidendes, der Abgleich. Ein Modell ist dann erfolgreich, wenn es den Gegenstand der Forschung beliebig genau abbildet. Dazu muss dieser bekannt sein, es muss Kriterien geben, an welchen sich das Modell zu orientieren hat. Supraleitfähigkeit kann man messen. Das Modell muss das Messergebnis plausibel machen.

Sinngemäß hast du weiter oben gesagt, Bewusstsein fühlt man bei sich selbst, nicht bei anderen. Wie sollte man denn bei einem derart weichen Kriterium ans modellieren denken?

Richtig. Deswegen steht weiter unten zum Ja:

… es ist ziemlich sicher klar, dass selbst wenn sie funktional trägt, dennoch die rein introspektiv erfahrbaren Bewusstseinsphänomene wie mentale Zustände nicht oder nur teilweise erfassbar werden (siehe meine bisherigen Argumente).

Zitat von Timm

Beim Bewusstsein sprichst du von "Modellierungsansätzen" und beim Ameisenstaat von "nicht eigenständig zu modellieren". Ich bin nicht sicher, was du hier sagen willst. Der Unterschied ist jedenfalls der, dass es Kriterien dafür gibt, was die Intelligenz des Ameisenstaates ausmacht, solche für das, was Bewusstsein ausmacht jedoch nicht oder allenfalls beliebig schwammig.

Der Ansatz, Bewusstsein zu modellieren, sind z.B. zunehmend mächtige RNNs. Wenn das Bewusstsein ein vollständig emergentes Phänomen ist, dann genügt möglicherweise bereits dieser Ansatz für einfache und spezialisierte KIs, um bei ausreichender Komplexität des NNs Bewusstsein entstehen zu lassen. Das Bewusstsein wird also nicht Konsequenz eines neuen Konstruktionsprinzips sondern ausschließlich Konsequenz der Komplexität des NNs.

Die nicht-funktionalen Kriterien, die das Bewusstsein ausmachen, fließen dabei gerade nicht in die Konstruktion ein. Ja, sie sind in Teilen wohl ausschließlich der Introspektion zugänglich und daher nicht objektiv testbar, aber aufgrund der Emergenz muss man sie nicht unbedingt kennen, um Bewusstsein entstehen zu lassen.

Zitat von Timm

Worin wir uns offenbar unterscheiden, zeigt sich auch bei deinen weiteren Ausführungen.

So wie ich es verstehe, ist Bewusstsein im Laufe sehr langer Zeiträume als evolutionärer Vorteil entstanden. Somit sollte es prinzipiell möglich sein, Bewusstsein etwas weniger schwammig an Handlungsabläufen festzumachen, welche diesen Vorteil aufzeigen.

Man könnte NNs sicher auch mit genetischen Algorithmus kombinieren, d.h. eine Population von NNs, wobei jedes für sich lernt, jedoch auch mutiert und mit anderen “gekreuzt” werden kann *). Ob man diese Kombination bereits untersucht hat, kann ich nicht sagen, im Falle von AlphaGo und AlphaZero sicher nicht. Letztlich geht es ja nur um einen effizienten Algorithmus, mittels dessen sich das NN möglichst gut an den Problemraum anpasst.

Die Handlungslabläufe sind das, was ich funktionale Ebene nenne. Geeignete Handlungslabläufe sind letztlich für die Fitness des NNs in einem bestimmten Problemraum verantwortlich. Wenn die Hypothese der Emergenz zutrifft, dann liefert dies aber kein zusätzliches Kriterium für unser Verständnis von Bewusstsein, denn

Zitat von Timm

Bewusstsein an Handlungsabläufen festzumachen, welche einen Vorteil aufzeigen

gehört zur funktionalen Ebene und zur Lernstrategie, löst jedoch nicht das Problem

Zitat von Timm

Bewusstsein fühlt man bei sich selbst, nicht bei anderen.

Wie gesagt, man kann möglicherweise mittel der o.g. einfachen Mechanismen - ggf. ergänzt um genetische Algorithmen - zu bewussten Algorithmen gelangen, ohne dass die Existenz des Bewusstseins einem objektiven Test zugänglich ist.


Ich glaube übrigens gar nicht, dass wir so weit auseinanderliegen. Wir diskutieren über Details und Missverständnisse, die m.E. nicht kriegsentscheidend sind.

Zusammenfassend:

1. Der wesentliche Ansatz ist Emergenz von Bewusstsein auf Basis bereits bekannter Mechanismen der Biochemie oder der Informatik.
2. Das wesentliche Problem ist die Tatsache, dass das Phänomen Bewusstseins in Teilen ausschließlich der Introspektion zugänglich ist.
3. Die zentrale Hypothese lautet, dass auf Basis dieser bekannten Mechanismen bewusste Entitäten - biologische Organismen oder sogenannte künstliche Intelligenzen - entstehen können, wobei die Fitness dieser Entitäten anhand ihrer Aktionen in ihrer Umgebung bewertet werden kann, gewisse nur introspektiv zugängliche Teilaspekte des Bewusstseins jedoch nicht.
4. Aus dieser Hypothese resultiert einerseits eine naturwissenschaftliche Auffassung von Bewusstsein, wobei sich andererseits dessen - aus subjektiver Sicht hochrelevanten - rein introspektiv zugänglichen Aspekte prinzipiell der wissenschaftlichen Methode der objektiven Testbarkeit entziehen.
5. Speziell im Falle von KIs auf Basis von RNNs o.ä. entsprächen diese KIs (inklusive ihrem hypothetischen Bewusstsein) beweisbar den universellen Turingmaschinen, mathematisch letztlich Algorithmen; beide wären aufgrund der Gödelschen Unvollständigkeitssätze beweisbar nicht in der Lage, ihre eigenen Algorithmen (inklusive ihres Bewusstseins) vollumfänglich zu erfassen und zu verstehen.
6. Auf Basis einer zweiten Hypothese - der mathematischen Äquivalenz von biologischem und künstlichen Bewusstsein - folgt ein zweiter Grund für die prinzipielle Unmöglichkeit des vollständigen Verständnisses unseres Bewusstseins.

Siehst du da einen Dissens? Ich habe dich so verstanden, dass du lediglich die zweite Hypothese nicht mitgehst.

*) EDIT:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroevolution
https://towardsdatascience.com/gas-and-nns-6a41f1e8146d
https://towardsdatascience.com/using...s-b5ffe0d51321

OK, ein naheliegender Ansatz ist also, das übliche Lernen im NN mittels Backpropagation und Anpassung einzelner Parameter mit dem Entwurf des NNs "im Großen" zu kombinieren. Letzteres kann vollständig äquivalent auf ausschließlich ersteres abgebildet werden, allerdings wäre das hoffnungslos ineffizent.

Man stelle sich dazu ein würfelförmiges NN vor, das aus N³ = N * N * N Neuronen besteht; jedes Neuron sei mit jedem anderen verbunden; Lernen beeinflusst die Parameter an einer Verbindung. Der "Entwurf im Großen" bedeutet jedoch z.B., ein NN aus N einzelnen Ebenen mit jeweils N² Neuronen zu konstruieren, wobei Verbindungen ausschließlich zwischen Neuronen benachbarter Schichten erlaubt sind. Diesen Entwurf erreicht man natürlich auch mittels Lernen, wobei die verbotenen Verbindungen durch vorhandene Verbindungen ersetzt werden, deren Gewichte immer Null sind. Also nix fundamental Neues, nur effizienter ;-)

[sirius]

Hier ein Video, das direkt zum Thema Multiversum führt


5 Theorien darüber, was außerhalb des beobachtbaren Universums liegt!

https://www.youtube.com/watch?v=dV0s5DW4nKc

[Timm]

Zitat von TomS

Ich glaube übrigens gar nicht, dass wir so weit auseinanderliegen. Wir diskutieren über Details und Missverständnisse, die m.E. nicht kriegsentscheidend sind.

Offenbar sind wir uns zur Thematik "Abgleich" (erster Satz meiner letzten Antwort) nicht einig, wenn du hier schreibst:

Zitat von TomS

Der Ansatz, Bewusstsein zu modellieren, sind z.B. zunehmend mächtige RNNs. Wenn das Bewusstsein ein vollständig emergentes Phänomen ist, dann genügt möglicherweise bereits dieser Ansatz für einfache und spezialisierte KIs, um bei ausreichender Komplexität des NNs Bewusstsein entstehen zu lassen. Das Bewusstsein wird also nicht Konsequenz eines neuen Konstruktionsprinzips sondern ausschließlich Konsequenz der Komplexität des NNs.

Die nicht-funktionalen Kriterien, die das Bewusstsein ausmachen, fließen dabei gerade nicht in die Konstruktion ein. Ja, sie sind in Teilen wohl ausschließlich der Introspektion zugänglich und daher nicht objektiv testbar, aber aufgrund der Emergenz muss man sie nicht unbedingt kennen, um Bewusstsein entstehen zu lassen.

Die nicht-funktionalen Kriterien sind es ja gerade, die das NN lernen soll. Das Lernen beruht auf Fehlerrückführung (backpropagation), wofür die Vorgabe eines zu erreichenden Zieles Voraussetzung ist. Für ein Schach trainierendes NN ist diese Vorgabe die Maximierung der Bewertung. Für ein Bewusstsein trainierendes NN ist diese Vorgabe das, was Bewusstsein ausmacht. Und eben das wissen wir nicht.
Wenn wir uns einig sind, dass wir das nicht wissen, weshalb sind wir uns dann nicht einig, dass ein NN Bewusstsein nicht lernen kann?
Anders gefragt, was bezweckst du, wenn weder diese "nicht-funktionalen Kriterien, die das Bewusstsein ausmachen" einfließen noch eine Ziel-Vorgabe, was Bewusstsein als Resultat tatsächlich ausmacht? Diese Kriterien sind es ja gerade, die das NN erlernen soll um Bewusstsein zu generieren.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht

Zitat von TomS

OK, ein naheliegender Ansatz ist also, das übliche Lernen im NN mittels Backpropagation und Anpassung einzelner Parameter mit dem Entwurf des NNs "im Großen" zu kombinieren. Letzteres kann vollständig äquivalent auf ausschließlich ersteres abgebildet werden, allerdings wäre das hoffnungslos ineffizent.

was du hier sagen willst.

Zitat von TomS

Zusammenfassend:

1. Der wesentliche Ansatz ist Emergenz von Bewusstsein auf Basis bereits bekannter Mechanismen der Biochemie oder der Informatik.
2. Das wesentliche Problem ist die Tatsache, dass das Phänomen Bewusstseins in Teilen ausschließlich der Introspektion zugänglich ist.
3. Die zentrale Hypothese lautet, dass auf Basis dieser bekannten Mechanismen bewusste Entitäten - biologische Organismen oder sogenannte künstliche Intelligenzen - entstehen können, wobei die Fitness dieser Entitäten anhand ihrer Aktionen in ihrer Umgebung bewertet werden kann, gewisse nur introspektiv zugängliche Teilaspekte des Bewusstseins jedoch nicht.
4. Aus dieser Hypothese resultiert einerseits eine naturwissenschaftliche Auffassung von Bewusstsein, wobei sich andererseits dessen - aus subjektiver Sicht hochrelevanten - rein introspektiv zugänglichen Aspekte prinzipiell der wissenschaftlichen Methode der objektiven Testbarkeit entziehen.
5. Speziell im Falle von KIs auf Basis von RNNs o.ä. entsprächen diese KIs (inklusive ihrem hypothetischen Bewusstsein) beweisbar den universellen Turingmaschinen, mathematisch letztlich Algorithmen; beide wären aufgrund der Gödelschen Unvollständigkeitssätze beweisbar nicht in der Lage, ihre eigenen Algorithmen (inklusive ihres Bewusstseins) vollumfänglich zu erfassen und zu verstehen.
6. Auf Basis einer zweiten Hypothese - der mathematischen Äquivalenz von biologischem und künstlichen Bewusstsein - folgt ein zweiter Grund für die prinzipielle Unmöglichkeit des vollständigen Verständnisses unseres Bewusstseins.

Diese Aussage "1. Aus dieser Hypothese resultiert einerseits eine naturwissenschaftliche Auffassung von Bewusstsein, wobei sich andererseits dessen - aus subjektiver Sicht hochrelevanten - rein introspektiv zugänglichen Aspekte prinzipiell der wissenschaftlichen Methode der objektiven Testbarkeit entziehen." halte ich für gewagt.
Worin besteht "der naturwissenschaftliche Anspruch", wenn die "naturwissenschaftliche Auffassung von Bewusstsein" sich messen lassen muss an dem worüber wir uns einig sind: wir wissen es nicht.

Es ist interessant, dass du Gödel erwähnst. In "I am a strange loop" erwähnt Douglas Hofstadter dessen Unvollständigkeitssatz in Zusammenhang mit Bewusstsein und dem Ich: An "I" is a strange loop in a brain ... . Details habe ich vergessen, das war 2007.

Bei 6. scheinst du davon auszugehen, "künstliches Bewusstsein" sei gesetzt. Das sehe ich aus den genannten Gründen nicht so.

Ich hoffe, die Thematik "Abgleich" nun hinreichend geklärt zu haben. Hier sehe ich den Dissens.

[Bernhard]

Zitat von Timm

Beim Versuch einem NN den Vorteil nahezubringen Feuer für sich nutzbar zu machen, dürfte man allerdings auf Unverständnis stoßen.

Das nicht, aber man könnte einem NN Kriterien für das eigene Überleben, d.h. die eigene Existenz beibringen, und dann dürfte es schon spannend werden. Eventuell lässt sich das Bewußtsein im Groben ja auf solche Überlegungen reduzieren.

EDIT: Sollte es sich bei diesem Clip Neuer Roboter macht Soldaten überflüssig (Corridor Digital) um kein Fake handeln, wäre man bei Boston Dynamics wohl ansatzweise schon dabei Algorithmen zur Bewertung der eigenen Sicherheit und damit auch der Existenz zu implementieren.

[sirius]

Zitat von Geku

…...

Ist der Ameisenstaat keine organsierte Einheit?

Schau mal bei folgendem Link

https://www.ameisenwiki.de/index.php/Aufgabenteilung

Ich war ganz verblüfft, was es bei Wiki alles gibt

Und um hier gleich noch mit einem Hinweis zum Determinismus zu kommen sei angemerkt, daß von Anfang an strikt festgelegt ist, wer Königin wird.

Ich weiß etwas mehr zu Ameisen, weil sich mein Sohn schon als Kind für das Leben und die Struktur von deren Völkern interessiert hat und man dann als Elternteil da begleitend als Ansprechpartner zur Seite steht…