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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 03.06.07, 11:33
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen

Nochmal:

Die Nicht-Substantialität der Physikalische Objekte (ob klein oder Groß ) ist neben der „Zufälligkeit“ der Naturprozesse eine der größten Schwachsinnigkeiten in der Wissenschaftsgeschichte.

Deshalb MUSS ich diesen Blödsinn von Anfang an ,mit aller Kraft verdeutlichen ,damit wir nicht im irrenhaus landen.
Haben sie was besseres anzubieten. Die Quantenmechanik ist experimentell eine der am besten überprüften Theorien. Bestes Beispiel hierzu ist der Laser. Dieses Gerät wurde erst mit Hilfe der Quantenmechanik vorhergesagt und theoretisch konzepiert und erst wesentlich später im Labor umgesezt wurde.

mfg
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  #22  
Alt 03.06.07, 13:46
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Quantentheorie hat bis jetzt ALLE Experimentellen Feuerproben bestanden.Es gibt KEIN einziges Experiment ,das die Quantenphysik in Frage stellen könnte .
Keine Theorie der Geschichte war nicht so genau und eerfolgreich.

Trotzdem wird die Substantialität und Gestzmäßigkeit in diesem Bereich (quantenwelt)geleugnet (in frage gestellt) .

Wie konnten denn –Nicht substantiellen ,keine Geseztmäßigkeit unterworfene , Objekte mit so einer Genauigkeit der materiellen ,wirklichen ,(experimentellen) Welt entsprechen ?
Das ist ne Frage die man an sie zurückgeben muss. Die Quantenechanik basiert auf der wie sie es nennen "nicht substantialität".

Wenn sie falsch sein soll, warum stimmen dann alle ihre Vorhersagen?????
Der Logisch Schluss wäre, die "nicht sustantialität" ist Realität.
Es sei denn sie haben was besseres anzubiehten?!

mfg

Ge?ndert von El Cattivo (03.06.07 um 14:11 Uhr)
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  #23  
Alt 03.06.07, 19:29
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Schalom

Herr Betreiber der Quanten .de
[...]
Hallo Herr Betreiber dieses Threads.

Ich stelle mir gerade die Frage, warum sie meine Physikalischen Fragestellungen konsequent ignorieren. Ich komme auf folgende Schlüsse:

a) Sie haben keine Ahnung von der Thematik und haben sich nur mit populärwissenschaftlichen Büchern ein wenig eingelesen. Sie sind also gar nicht in der Lage meine Fragen zu beantworten.

b) Sie versuchen bewusst zu täuschen. Über den Hintergrund für einen solchen Täuschungsversuch kann ich nur spekulieren.

c) Sie haben die Fragen schlichtweg nicht gesehen.


mfg
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  #24  
Alt 04.06.07, 09:38
Benutzerbild von quantquant
quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Ich stelle mir gerade die Frage, warum sie meine Physikalischen Fragestellungen konsequent ignorieren.
Hallo El Cattivo,

diese Frage kann nur Zarathustra beantworten. Aber ich mache mir mal deine Frage zu eigen:

Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Das ist ne Frage die man an sie zurückgeben muss. Die Quantenechanik basiert auf der wie sie es nennen "nicht substantialität".
Wenn sie falsch sein soll, warum stimmen dann alle ihre Vorhersagen?????
Der Logisch Schluss wäre, die "nicht sustantialität" ist Realität.
Es sei denn sie haben was besseres anzubiehten?!
Zarathustra, Sie schreiben selbst:

"Quantentheorie hat bis jetzt ALLE Experimentellen Feuerproben bestanden.Es gibt KEIN einziges Experiment ,das die Quantenphysik in Frage stellen könnte ."

So ist es. Eben trotz der, wie Sie es nennen "Nicht-Substanzialität". Aber die gibt es so ja gar nicht:

1. Ersetzen Sie Ihren Begriff der Substanzialität gegen meinen Begriff der Messbarkeit, schon sprechen wir vom Gleichen.

2. Ein Elektron (mit Ruhemasse) würde auch ich als substanziell bezeichnen. Photonen (ohne Ruhemasse), na ja, da wirds schwierig. Virtuelle Teilchen und Teilchen ohne Masse, beim besten Willen nicht. Und "greifbar" im wörtlichen Sinne sind Quantenobjekte ab einer gewissen Dimension (subatomar und kleiner) sicher auch nicht. Das verhindert schon die Unschärferelation.

Aber:

3. Das ist einfach nur eine Folge der Definition des Begriffs substanziell. Wenn in Ihrem Modell (MODELL!!) Substanzialität so definiert ist, dass es eben "alles" enthält, dann ist das in Ihrem Modell so. Wire sprechen immer von physikalischen Modellen, nicht von dem was "wirklich" ist, dass müssen wir (Naturwissenschaftler) den Theologen und Philosophen überlassen.
Also: Ihr Modell definiert die Substanzialität so, wie Sie es tun. Gut. Wo ist das Problem??

4. Ganz wichtig!!

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Trotzdem wird die Substantialität und Gestzmäßigkeit in diesem Bereich (quantenwelt)geleugnet (in frage gestellt) .
Wie konnten denn –Nicht substantiellen ,keine Geseztmäßigkeit unterworfene , Objekte mit so einer Genauigkeit der materiellen ,wirklichen ,(experimentellen) Welt entsprechen ?
Wo liegt denn die Denkblockade?
Auch Quantenobjekte sind exakten Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Ihr Ort ist exakt bestimmbar, sofern man nicht gleichzeitig den Impuls misst. Es ist kein Widerspruch, dass der Zufall Mesergebnisse beeinflusst. Der Zufall gehört hier zur Theorie dazu. In der Summe der Ereignisse liefert der Zufall genau das vom Menschen beobachtete Ergebnis (Beispiel Beugungsmuster am Spalt).

Noch wichtiger:

Es gibt überhaupt keinen Gegensatz und keine Unterschied zwischen der Quantenwelt und einer realen, wirklichen Welt. Die quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten gelten auch im Großen, sie fallen da nur nicht auf. Und: Es braucht keinen externen Beobachter, der irgendeine Wellenfunktion zum kollabieren bringt. Die Quantenmechanik macht das "aus sich selbst heraus", Stichwort Dekohärenz. Das ist Ihr Denkfehler.

Soviel für heute. Also bitte, versuchen Sie doch mal etwas über die Unschärferelation zu schreiben. Mit der ewigen - und langsam ermüdenden - "Diskussion über den Begriff Substanzialität kommen wir hier nie weiter.

Und ich betone es nochmal: Wir sprechen über MODELLE: Sie definieren Substanzialität so wie sie wollen? O.k. Wenn die Theorie dann falsifizierbar ist, Experimentell überprüfbar etc. wunderbar.

5. Die einzige Methode, die Unschärferelation zu widerlegen, ist Falsifikation. Da müssen Sie ansetzen, Nennen Sie ein einziges Experiment, das gegen die Unschärferelation spricht. Ums vorwegzunemhen: Es gibt keins.

Viele Grüße,

quantquant
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(Zefram Cochrane
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  #25  
Alt 04.06.07, 19:36
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Kurz. Die Bewegung eines Elektrons ist (und muss)mit 100% Sicherheit genau so gut bildlich vorgestellt werden konnen ,wie ein Rad zB. Alles andere ist PURER Unsinn .
Wie erklären SIE denn das Verhalten einzelner Elektronen beim Doppelspalt, mit einer solchen klassischen Annahme?
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  #26  
Alt 05.06.07, 04:18
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Hallo!

"Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips"? Sowas läuft bei mir nicht unter "jenseits der Standardphysik" sondern unter "beinhart". Wer das Kunststück auch nur (bei genügend Hintergrungwissen) angeht...

Zitat:
Zitat von Zarathustra
Aber wenn man weißt ,dass ein Teilchen etwas SUBSTANTIELLES ,materielles ist ,dann wird JEDEM klar, wie schwachsinnig dieses Argument ist.
Denn selbstverständlich kann man NICHT etwas materielles auf NULL schrumpfen lassen.Das ist aber kein Grund für irgendwelche Unbestimmtheit.
So formuliert scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis zur Unbestimmtheit vorzuliegen. Das wurde später durch Rundenteilnehmer geklärt, doch ich lese keine Bezugnahme seitens des Widerlegungsbemühten.

Zitat:
Zitat von Zarathustra
Es gibt sicherlich auch andere Argumente FÜR die Unschärferelation ,aber um zumindest dieses Argument ad absurdum zu führen ,MUSS ich jeden davon überzeugen ,bzw beweisen ,dass Quantenobjekte keine geistige ,abstrakte Dinge sind ,sondern GENAU (100%) substantiell ,materiell ,wie jedes anderes Makroobjekt ,zB. Stein ,Mensch ,..

Nicht mehr und nicht weniger.
Wir vermeinen, kontinuierlich zu erfahren. Doch alle Erfahrung ist quantisiert. Sehr viele Ereignisse laufen parallel. Man tue etwas, oder man tue auch nichts, so oder so werden je Mönsch und je sec 11 Mlo Ereignisse verarbeitet. Das ist es, was unser Unterbewusstsein permanent verarbeitet. Wir sind definitiv niemals mit dem einzelnen Quantenereignis konfrontiert, wenngleich das Auge sehr wohl LW 1 auswerten kann.

Zitat:
Zitat von Zarathustra
Weil DIES gerade meine Aufgabe ist , nämlich die Naturwissenschaft auf den festen Boden der Physikalischen Realität zu stellen , und die Physik von allen Phantasien ,Hirngespiste ,märchenhaftes ,die sich in den letzten Jahrzehnte hier eingenistet haben zu säubern.
War Napoleon Esoteriker? Er wollte, er tat, er verlor. Also soll hier mindestens 1 Rückschritt begangen werden. Dazu kommt das, was oben zitiert werden musste.

Zitat:
Denn ,erstens :
Wie sollen sie untereinander wechselwirken ,wenn sie nicht substantiell sind ?
Will er von allen, deren Posts er geflissentlich übersieht, explizit die Bestätigung hören, dass Messung grundsätzlich materiell erfolgt? Also ich (als Beispiel) kenne keine andere Messauswirkung. Auf der Messung basiert die Zustandssituation.

Jetzt kommt der vielleicht dicke Hammer: Das Photon ist unterwegs nicht einfach nur nichtlokal und superpositioniert. Etwa an der Gravitationslinse lässt sich nachweisen, dass es seiner Nullgeodäte folgte. Es bestand somit permanenter Wirklichkeitsbezug. Möglicherweise geht sogar die Energie des Photons in die Nullgeodäte ein. Die theoretische Vorhersage steht (erst mal (zumindest unter Vernachlässigung der relativistischen Masse)) für nein. Doch es wurde im Einzelfall von fernen Beobachtungen in speziellen Situationen innerhalb der Messtolleranz berichtet.

Niemand hat bisher widersprochen, und es gibt offenbar keine Probleme, nicht mal in Sachen Verständigung. Indes, seitenlange Rumreiterei immer auf dem gleichen Punkt geht zumindest mit auf denselben. Ich gebe allerdings noch Gelegenheit. Vielleicht wird ja (in Folge oder uninteressant) erkennbar, ob der Threaderöffner etwas drauf hat, sich gerne reden hört... was auch immer. Vorhergesagt sei allerdings, dass ich ich das praktizierte Verhalten nicht als... woll'n mal sagen, üblich erkennen konnte.

Die Erfahrung zeigt allerdings immer wieder und ausnahmslos!!!, dass jemand, der defakto was einzubringen hat, das auch sofort klar in der Selbstdarstellung rüberbringt. Wer sich auskennt, kann nicht anders.

Wer sich wirklich mit der Unbestimmtheit auskennt, wird auch nicht im Traum daran denken, sie widerlegen zu können, geschweige, es zu wollen (je nach Orientierung auch umgekehrt). Wie soll Wirklichkeit ohne Unbestimmtheit überhaupt möglich sein? Konsequenz will ich hören, solide erkannte und bestätigte Zusammenhänge wollen neu verstanden werden. Da kommt NULL, also existiert das Thema nicht. Ich war hier ohnehin nur staunend ob des Topics gelandet.


Grüße vom Llano
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  #27  
Alt 05.06.07, 06:42
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quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Substantialität durch Messbarkeit ersetzen. Das kann und darf ich nicht .
Denn wie soll denn man etwas messen ,was nicht etwas substantielles (greifbares für menschliche Sinne oder Geräte) ist.

An Begriff“ Dummheit „ und die Zahl „ zwei“ zB.kann man NICHTS messen .
Hallo Zarathustra.

Eben, genau so ist es. Etwas Messbares kann also nur etwas substanzielles (in Ihrem Sinn) sein. Die Zahl 2 kann man nicht messen, volle Zustimmung. Messbar = Substanziell. Ich bestehe aus messbaren, substanziellen Protonen, Neutronen und Elektronen. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch deutlicher schreiben soll...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Wie erklären SIE denn das Verhalten einzelner Elektronen beim Doppelspalt, mit einer solchen klassischen Annahme?
Das würde mich auch interesssieren. Die Betonung liegt auf einzelnen Elektronen. Denn da sind wir dann voll beim Thema Unschärferelation,

Gruß,

quantquant
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  #28  
Alt 05.06.07, 07:39
absolut absolut ist offline
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Blinzeln AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Materie, Substanz u.a. sind auch nur Begriffe. Und auch diese Begriffe existieren, obwohl sie weder materiell noch substanziell sind. Ihre Existenz kann trotzdem bewiesen werden.

Auch "Dummheit" ist nicht nur ein Begriff... Sie kann z.B. auch mit dem Wert "zwei" gemessen werden... Bei manchen Menschen ist ein gewisser Wert sogar hoch "zwei"!
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  #29  
Alt 05.06.07, 07:44
absolut absolut ist offline
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Beitr?ge: 468
Daumen runter AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
Hallo!
...
Grüße vom Llano
Uranor bzw. Schwarzpersil spukt wieder rum !

Ge?ndert von absolut (05.06.07 um 07:49 Uhr)
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  #30  
Alt 05.06.07, 18:51
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Die Begruendung ist sensationell
Zitat:
und werde dann später mit den weltweit als Kapazitäten geltenden Physiker darüber diskutieren.
Denen werden die Worte fehlen. Wie konnte so etwas uebersehen werden ?
Lotto ist uebrigends auch voellig determiniert. Es werden nur Zahlen 1-49 gezogen.
Also ein Muster. Die 50 faellt gaaaanz selten.

Ge?ndert von richy (05.06.07 um 19:35 Uhr)
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