Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #151  
Alt 17.08.10, 00:52
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hi Roko
Zitat:
Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.
Du meist damit sicherlich, dass der Zufall die Randbedingung und damit die Trajektorie waehlt. In der BM kennst du dich sicherlich besser aus wie ich.

Ich haette daher ein paar Fragen :

-Was sind physikalisch konkret die Randbedingungen ?

-Nimmt die BM einen objektiven oder einen determinierten Zufall an, der die Randbedingung/Trajektorie auswaehlt ?
Aus dem Ausdruck "Kontextbezogen" schliesse ich eher auf einen determinierten Zufall, der auf der Komplexitaet der Umgebung basiert.

- Im Prinzip ist das auch nur ein philosophischer Aspekt oder ?
Der La Placesche Daemon waere damit natuerlich wieder aktuell aber der scheitert halt auch an einer Beschreibung seiner selbst.

- Im Wiki Beitrag ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede. Dieser fuehrt zum globalen Charakter der BM oder ?

- Wie unterscheidet sich dieser Konfigutarionsraum vom Konfigurationsraum der VWI ?Ist er bis auf unsere Realitate leer ?

- Warum wird die BM totz Konfigurationsraum nicht als VWI eingestuft ?

Gruesse
Mit Zitat antworten
  #152  
Alt 17.08.10, 01:33
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hi Emi
Noch ein zusaetzlicher Gedanke zur rein persoenlichen Welt :

Irgendwie ist der Bohrsche Gedanke ja nicht ganz von der Hand zu weisen :
Denn man bekommt nur die Welt ab die man sich auch "erarbeitet" hat.

Und das kann dennoch niemals die ganze Welt sein.
Nehmen wir das Musikbeispiel. Ich hatte frueher ueber Jahre ein Operndauerabonnement.
Klassische Oper finde ich klasse. Obwohl ich selbst bischen Musikkenntnisse habe ist mein Rahmen hier aber doch eher auf leichte Kost begrenzt.
Mussorgski ist in etwa meine Verstaendnisgrenze. Den finde ich sogar grandios.
(Huette auf Huehnerfuessen .. Das gosse Tor von Kiev ,ah das ist sooo gut.)
http://www.youtube.com/watch?v=RsHkkm0vpNE
Wie sollte ich mir so etwas ausdenken koennen ?
Youtube Kommentar :
Zitat:
It is hard to imagine that once our sun explodes and Earth will vanish, this beauty and genious will vanish with it.
Das Extrem : Stockhausen.
Die ersten fuenf Minuten im badischen Staatstheater fand ich interessant. Danach folgten 3 Stunden koerperliches Leiden. Die Ohren kann man sich auch nicht gerade staendig zuhalten. Der Applaus des Abonnementpuplikums war spaerlich bis hin zu Buh rufen.
Lediglich eine Gruppe von 20-30 Leuten spendete phrenetischen Applaus.
Daraus und dass es ueberhaupt einen Stockhausen gibt muss ich folgern, dass es auch eine musikalische Welt geben muss die ich einfach nicht verstehe.
Ich bekam bei der Vorfuehrung halt nur den Teil ab den ich verstehe.So gut wie nichts.

Ich wuerde es so formulieren.
Alleine aus der Tatsache dass das Leben einem nicht zu Tode langweilt muesste man eigentlich darauf schliessen dass es eine von jedem persoenlich unabhaengige Welt existiert.
Dennoch aendert dies nichts an der Tatsache dass ein Kurt zum Beispiel in einer anderen Welt wohnt wie Du oder ich. Oder dass es in Frau Lopez Welt tatsaechlich keine relativistische Geschwindigkeitsaddition gibt.
Doublethink mag ich eigentlich nicht, aber man muss den fuer einen Realismus schon einsetzen. Man kennt seine Welt. Kann die Welt anderer erahnen. Und aus dem allem schliesst man auf eine objektive Realitaet. Mehr ist tatsaechlich nicht drin.
Diese Erkenntnis hatte ich uebrigends schon im zarten Alter von 16 oder 18 Jahren.
Auch die Idee mit den Parallelwelten weil mir das staendige Rumgedruckse des Physiklehrers oder der Profs an der Uni einfach zu wenig, einfach zu bloed war.

Gruesse

Ge?ndert von richy (17.08.10 um 16:39 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #153  
Alt 17.08.10, 07:41
Frank Frank ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2009
Beitr?ge: 120
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Frank

Ja auf den ersten Blick erscheint dies plausibler. Aber damit entziehst du den Argumenten eines Zeilinger oder Lesch, der KD die Grundlage. (Welle nur im Kopf)
Realismus ist immer plausibler. In dem Fall handelst du dir jedoch mit der plausibleren Dekohaerenz z.B. Viele Welten ein.
Wenn sich alles nur im Kopf abspielt führt dies konsequenterweise zu einer Ansicht, bei der es keinerlei objektive Realität mehr gibt, die es zu erkennen gilt und am Ende alles doch nur Einbildung ist, so z.B. auch dieses Forum hier.
Eine solche Weltsicht hat den Vorteil, dass sie niemals widerlegbar wäre, aber das ist Religion letztlich auch nicht. Andererseits könnte man sich dann auch die Mühe der Diskussion hier sparen, ich bräuche mir ja nur eine Welt einzubilden, wie sie mir in den Kram passt.

Zitat:
Ansonsten ist die erste Loesung auch plausibel, denn man kann keine zwei Beobachtersysteme gleichzeitig betrachten.
Wenn ich aber von einer objektiven Realität ausgehe, deren teilweises Erkennen mir möglich ist, so spielt meine Anwesenheit und meine Sicht auf die Dinge eine untergeordnete Rolle für die Dinge selbst.

Zitat:
Ein Realist wuerde sich dagegen an das alte Sprichwort halten :
Die Wurfel sind dann gefallen wenn sie gefallen sind :-)
Wogegen ein Konstruktivist caesar geanntwortet haette :
"Na und ? Ich hab sie noch nicht gesehen "


Bsp. Doppelspalt. : Zwei Beobachter schauen sich ein Doppelspaltexperiment an. Einer der Beobachter hat heimlich einen Dedektor an einen der Spalte installiert. Was werden die Beobachter sehen? Wird derjenige , der nichts vom Dedektor weiß, ein Interferenzbild wahrnehmen? Ich glaube kaum.


Zitat:
(Soll ich die Argumentation von Prof Zeh nochmals auspacken ?)
Möglicherweise reicht mir ein passender Link?

Grüße Frank

Ge?ndert von Frank (17.08.10 um 11:00 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #154  
Alt 17.08.10, 10:19
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hi richy.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Zitat:
"Realisiert" wird ein Zustand durch Messung (WW).
... oder in der VWI durch Dekohaerenz.
...und in unserem Modell passiert beides:
Das Teilchenpaar befindet sich in einem kohärenten Zustand, bis zur ersten Mess-WW.
Die Messung liefert die Information, gleichzeitig wird die Kohärenz zerstört.

Zitat:
Vielleicht koennen wir mal beim Gicks Modell bleiben.
Das bringt nichts.
Weil das Gicks Modell, wie die Bertelmannschen Socken, nur ein "Blink"-Modell ist, es lässt nur eine gequantelte, scharfe Verschiebung der Korellation zu.

Zitat:
Du moechtest ueber eine Verschiebung eine Korrelation beseitigen ?
Nein, eben nicht!
Es geht darum, die Verletzung der BU zu erklären.
Wenn ein Teilchenpaar eine nur wenig verschobene Korellation aufweist, gibt es eine geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dieses Teilchenpaar als nicht korelliert zu detektieren.
Ist die Verschiebung stärker, ist auch die Wahrscheinlichkeit der nicht korellierten Messung höher, aber sie wird niemals 1.
Bei hinreichend großer Anzahl gemessener Teilchenpaare ergibt sich so statistisch die BU Verletzung.

Zitat:
Um die Korrelation vollstaendig aufzuloesen muesstest du die Werte zufaellig verwuerfeln.
Yepp.
Das passiert z. B. bei nicht WW-freiem Durchtritt eines Photons durch einen Filter.
Das Photon, das den Filter verlässt, hat nicht mehr viel mit dem zu tun, das zuvor am Filter eingetroffen ist. (Wie gesagt: Nur wenn das Photon mit dem Filter in WW getreten ist!)

Zitat:
der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster. Aber auf der anderen Seite laesst der determinierte Zufall keinen freien Willen zu ! Und das widerspricht unserer gefuehlsmaessigen Einschaetzung unseres Daseins. Keinen freien Willen. Das will im Grunde auch niemand.
Es kann mir doch völlig wurscht sein, ob ich einen freien Willen habe oder nur eine Illusion davon.

Zitat:
Du musst in deinem Modell irgendwie den Zufall einbauen.
Auch das hab' ich dir schon mal versucht klar zu machen:
Der Zufall entscheidet über den Startpunkt der Welle bei der Emission.
Und auch beim Durchtritt durch den Filter oder den Doppelspalt ist die Phasenverschiebung auf dem String zufällig, zumindest nicht vorhersagbar (und auch nicht reversibel).
Zitat:
Scheinbar baust du den Zufall beim Erzeugen (nicht Realisieren) der verschraenkten Zwillinge schon ein. Das ist ok.
Na also, geht doch.

Zitat:
Das Flippen dann aber dann nicht mehr notwendig.
Doch.
Sonst gibt's nicht die Möglichkeit der Korellationsverschiebung, und damit gäb's keine Verletzung der BU.

Zitat:
Du musst aber in deinem Modell hellsehen koennen um den beobachteten Situationen gerecht zu werden.

Wenn ich einen Senkrechtfilter aufstelle, gibt es halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das einzelne Photon durchkommt.
Bei vielen Photonen greift die Statistik.
Ich kann und muß nicht hellsehen.

Zitat:
So wie ich die Bellsche Ungleichung verstehe loest diese mittels statistischer Ueberlegungen das Problem.
Eben.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #155  
Alt 17.08.10, 17:55
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hi Frank

Im Thread "Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?" wurde bereits ueber Interpretationen diskutiert :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1446
Es ist schon so wie Hawkwind schreibt, dass die vom bewussten Beobachter erzeugte Welt eine historische Auslegung der KD ist. Sollte man meinen. Denn die Psi Welle ausschliesslich im Kopf fuehrt genau auf diese historische Deutung.Das Wiki Zitat von Zeilinger stammt uebrigends aus einem Interview, in dem der Reporter gegen Ende Zeilinger als Konstruktivist bezeichnet und Zeilinger dies korrigiert. Man weiss bei Zeilinger ja wirklich nicht so recht welche Meinung er vertritt. Muss auch nicht sein.
Zeilinger Interview :
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html
Eine vernuenftige Auslegung der QM ist in der Tat die Dekohaerenz. (Die Natuer misst sich selber).Zeilingers Experiment widmen sich ausfuehrlich dieser Interpratation. Auch Bauhof und Hawkwind berufen sich darauf. Wobei Bauhof sicherlich einer VWI nicht wohlgesonnen ist, aber dennoch mit Dekohaerenz argumentiert. Man muss die Frage nicht stellen aber man kann sie stellen : Ist das Dekohaerenzprogramm mit der Kopenhagener Deutung ueberhaupt kompatibel ? Auf welcher Interpretation (die ja angeblich allsamt zu nichts fuehren :-) basiert die Dekohaerenz ?
Und dies fuehrt z.B. auf Prof Zeh. Der Wiki Eintrag ist im Grunde viel zu kurz fuer den Sachverhalt, dass die meisten Physiker "Kopenhagen" sagen aber "Dekohaerenz" denken :
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zeh

Prof Zeh hat auch einige Papers in deutscher Sprache auf seiner Seite zugaenglich gemacht.Sie sind alle lesenswert.
http://www.zeh-hd.de

Bezueglich Dekohaerenz und Realitaet z.B.
"Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?"

Wozu braucht man "Viele Welten" in der
Quantentheorie?
– Versuch einer Darstellung auch für interessierte Nicht-Physiker –

Gruesse

Ge?ndert von richy (17.08.10 um 18:00 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #156  
Alt 18.08.10, 08:47
Frank Frank ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2009
Beitr?ge: 120
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Danke, das ist erst mal mehr als reichlich Futter.

Gruß Frank
Mit Zitat antworten
  #157  
Alt 18.08.10, 10:21
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hallo richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
.. Ich haette daher ein paar Fragen :
.. die ich hier beantwortet habe.
http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=15
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #158  
Alt 09.09.10, 16:43
ZchaiTelmach ZchaiTelmach ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 05.09.2010
Beitr?ge: 3
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Halli Hallo
Ich habe mir neulich mal überlegt.
Suprafluide kann man ja als eine einzige Wellenfunktion betrachten.
Wie abwägig wäre es, einmal zu versuchen zwei Eimer mit Suprafluid mit einander quer durch den Raum zu verschränken?

Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt

Antworten in der Form: Erst obligatorisches ROFL, dann eine Meinung, falls man das doch noch irgendwie retten könnte, mit Ernsthaftigkeit, wenn auch nur mit einem Verweis, was an der Überlegung falsch ist.
Mit Zitat antworten
  #159  
Alt 09.09.10, 16:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von ZchaiTelmach Beitrag anzeigen
Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt
Das ist doch bekannt.
Dein Hamster bohnert!
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (09.09.10 um 16:59 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #160  
Alt 10.09.10, 13:19
nescius nescius ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 18.07.2010
Beitr?ge: 7
Standard AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von ZchaiTelmach Beitrag anzeigen
Wie abwägig wäre es, einmal zu versuchen zwei Eimer mit Suprafluid mit einander quer durch den Raum zu verschränken?

Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt
Ich würde sagen, das die Physik jetzt im EIMER ist

LG
Nescius
__________________
Heute ist morgen gestern, weil heute gestern morgen war.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:05 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm