Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

[JGC]

Hi..

Ich hab mal ein bisschen reingeschaut..(das dort vorgeschlagene Buch ,,Speakable and Unspeakable in Quantum Theory`` kann ich als "Nichtengländer" natürlich nicht lesen)

Die Verletzung der Bellschen Ungleichung

Besonders abstrus wird die Fehlinterpretation der Unmöglichkeitsbeweise bei dem wohl besten und stärksten Beispiel eines solchen Unmöglichkeitsbeweises - der Verletzung der Bellschen Ungleichung.

Jeder der Bells Buch ,,Speakable and Unspeakable in Quantum Theory`` in die Hand nimmt (etwas, was ich jedem an den Grundlagen der Quantenmechanik Interessierten nur empfehlen kann - Pflichtlektüre) wird erkennen daß Bell eine hohe Meinung von der Bohmschen Mechanik hat. Und seine Darlegung ist höchst klar: eine der wesentlichen Eigenschaften der Bohmschen Mechanik ist ihre Nichtlokalität. Ein Teilchen ist in der Lage, über die Wellenfunktion ein weit entferntes anderes Teilchen sofort zu beeinflussen. Sofort - aber kausal, deterministisch. Dies geht nicht ohne ein bevorzugtes Bezugssystem.

Ist dies nun eine spezielle, nicht sehr schöne Eigenschaft der Bohmschen Theorie, eine Eigenschaft die eine verbesserte Bohmsche Theorie evtl. nicht mehr haben würde? Lohnt es sich, nach einer Einstein-lokalen, Lorentz-invarianten Variante der Bohmschen Theorie zu suchen? Diese Frage beantwortet das Bellsche Theorem hervorragend. Jede Theorie, die einerseits kausal-realistisch ist (in einem wohldefinierten Sinn) und in der die Einstein-Kausalität gilt, gilt auch die Bellsche Ungleichung. Deren Verletzung beweist, daß in jeder Theorie, die kausal und realistisch ist, wie die Bohmsche Theorie, die Einstein-Kausalität nicht gelten kann.

Hierbei darf man allerdings nicht zwei verschiedene Begriffe von Einstein-Kausalität verwechseln. Einerseits die realistische Einstein-Kausalität - hier sind die realen Abhängigkeiten Einstein-kausal. Andererseits die phänomenologische Einstein-Kausalität, in der lediglich wichtig ist, ob ein Beobachter beobachtbare Effekte zur Informationsübertragung schneller als Licht verwenden kann. In diesem zweiten, schwächeren Sinn ist auch die Bohmsche Mechanik Einstein-kausal.

Dieser Ausschnitt von Schmelzers Seite deutet doch schon darauf hin, das es im Prinzip um einen "fließenden " Eigenschaftswechsel geht.. Oder eher um eine Überkreuz-Funktion??

Ein Beispiel...

Eine kalte Masse wirkt nur über ihre Trägheit (als Gravitations-Widerstand) auf den Raum und seiner umliegenden Körper ein... (statische Raumgeometrie)

Eine heiße Masse wirkt dagegen auch im EM-Strahlungsbereich(als elektromagnetischer Widerstand) auf seine Umgebung ein(dynamische Raumgeometrie) da steckt ja jede Menge an Bewegung drin...

Und je heißer eine Masse wird, um so mehr EM-Wellen werden produziert..

Verschiebt sich also nicht dadurch das "Auswirkungs-Spektrum" im Verhältnis zwischen den jeweiligen gravitativen und elektromagnetischen Einflüssen von ein und der selben beobachteten Masse??

Ich kann es grade nicht anders beschreiben, aber könnte DAS der Punkt sein??


JGC

[richy]

Zitat von Bauhof

zur "Bohmschen" Mechanik und der "Viele Welten Interpretation" habe ich mich nach meiner Erinnerung überhaupt noch nicht hier im Quanten-Forum geäußert.

Indirekt schon :

Zitat von Bauhof

Dass die VWT auf den Gleichungen der Quantenmechanik "basiert", das höre ich zum ersten Mal. Meinst du damit, dass man die VWT mathematisch aus den Gleichungen der Quantenmechanik herleiten kann?

Ohne Kenntnis dass die VWT nach Everett die Schroedingergleichung beschreibt muesste man die VWT allgemein, also auch du, zwangslaufig als Esoterik betrachten.

oder der Dialog ...

Zitat von richy
Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.

Zitat von Bauhof

... den man auch so interpretieren koennte, dass jemand der zwei Lehrbuecher geschrieben hat und seit 1977 theoretische Physik an eine TU lehrt wohl kaum Interesse an der Bohmschen Mechanik hat.
Hab ich vielleicht auch falsch verstanden.

Es ist offensichtlich, dass Prof. Rebhan den Spektrum Beitrag kritisiert. Fuer mich aber vornehmlich wegen dessen reisserischen Argumetationsstil.

@zeitgenosse
In allen Details kenne ich die Bohmsche Mechanik nicht. Ist ja auch nicht ganz einfach. Hast du eine Erklaerung, warum diese ihre Parameter nicht dimensional ausbreitet, sondern in den Anschauungsraum projeziert ? Und wuerde sie die Parameter ausbreiten. Entspraeche dies dann eher dem Konfigurationsraum der VWT, also einem hochdimensionalen Raum (10^n) oder einer der organisatorischen Koordinaten von Heim ? Aus Rebhans kurzem Kommentar ist es wohl eine Projektion des Konfigurationsraumes.
Was ich vermisse ist eine anerkannte Theorie, die die Nichtlokalitaet wie Heim ueber eine einzige Moeglichkeitskoorinate erklaert.
Warum gibt es keine Theorie , ausser Heim, die diesen hochdimensionalen Konfigurationsraum auf eine einzige Koordinate abbildet ? Das ist doch voellig naheliegend. Und erst dann habe ich tatsaechlich eine Globalitaet ohne irgendwelche zusaetzlichen Hilfsannahmen.

Die Bohmsche Theorie ist eine Theorie, die dieselben experimentellen Voraussagen macht wie die Quantenmechanik, andererseits jedoch eine konzeptionell einfache, klassische, realistische und sogar deterministische Theorie ist.

Deterministisch ? Wer waehlt einen aus den "Fuehrungs-Parametern" aus ? Wird etwas "realistischer" alleine dadurch, dass ich es in unseren Anschauungsraum projeziere ? Prof. Zeh hat hier auch seine Zweifel.
Prof Rebhan formuliert dies fuer mein Verstaendnis sehr schoen :

Ein großes Rätsel der Quantenmechanik besteht darin, dass Viel-Teilchen-Probleme in einem höherdimensionalen Konfigurationsraum behandelt werden müssen. Zu ihrer Interpretation müssen die Ergebnisse dann auf den dreidimensionalen Raum unserer Sinneswahrnehmung „herunter projiziert“ werden ...

Er betrachtet beide Interpretationen. (Die KD ist keine Interpretation)
Rebhan formuliert ein Zugestaendnis an die VWT. Wobei ich nicht sehe, warum sich eine Interpretationsfaehigkeit denn alleine auf die 4-D Raumzeit beschraenken muss. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Viele Gruesse

[JGC]

eine Zwischenbemerkung..


Das Mandelbrotmännchen kennt auch eine Querschnitts-Summe, die "Julia"

Und dann auch noch das Quarternion als 3d Juliamenge
(als Mandelbrotmenge macht so ein Quaternion scheinbar keinen Sinn stand da irgendwo, wieso nicht??


Vielleicht gibt es da Ähnlichkeiten?? Aufgeschnitten zeigt nämlich so ein 3d Quaternion die üblichen 2d Juliamengen

JGC

[richy]

Hi Moebius

Wie könnte denn jemals entschieden werden, welche der beiden Mechaniken richtiger/plausibler/ von größerer Erklärungs"kraft" ist
Ist diese Frage empirisch-experimentell entscheidbar oder letztlich eine Art "Glaubens"- bzw. "Geschmacksfrage" Analog der Frage, ob jemand mehr die BEATLES oder die ROLLING STONES, ob er eher GOETHE oder SCHILLER bevorzugt ...

Es ist in der Tat zunaechst nur eine Interpretation.

Es ist irgendein Tag im Dezember und du hast eine Wanderung unternommen. Deine Wanderschuhe sehen ziemlich uebel aus. Lehm klebt an den Sohlen e.t.c. und so stellst du diese zunaechst vor der Haustuer ab. Zur Entspannung setzt du dich an deinen Rechner und betrachtest ein paar Youtube Videos.
Ploetzlich klingelt es. Wer mag das sein ? Du oeffnest die Haustuer.
Niemand da ! Zufaellig faellt dein Blick auf deine Wanderschuhe.
Einer davon ist gefuellt mit Mandarinen, Schokoladenteilchen und anderen mehr oder weniger nuetzlichen Dingen.
Was ist geschehen ? Du versuchst den Vorgang zu interpretieren und sammelst zunaechst charakteristische Fakten.
Aha. 6.ter Dezember.

Die naheliegenste Interpretation waere also :

- Der Nikolaus war da und hat einen meiner Wanderschuhe mit Leckereien gefuellt.
oder auch :
- Die Nachbarin hat aus Spass den Schuh befuellt, weil der 6 te Dezember ist.

Beide Interpretationen sind von der physikalischen Messung aus betrachtet voellig gleichwertig :
Der Wanderschuh enthaelt entgegen jedlichen Menschenverstandes ploetzlich irgendwelche Lebensmittel.

Die Messung liegt ohne Zweifel vor.
Welche Interpretation wuerdest du nun bevorzugen ?

- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?

Sind beide aequivalent ?
Quantitativ : Ja Qualitativ : Nein

Herr Popper, dem du anscheinend nacheiferst, kann leider nicht zwischen dem Weihnachtsmann und deiner Nachbarin unterscheiden, da er nur quantitative Aspekte betrachtet. Das Experiment.
Ebenso wie Anton Zeilinger, Hume, Carl Friedrich von Weizsäcker, Thomas Görnitz, Holger Lyre....
Alle diese Kandidaten verneinen den Realismus.

Meinen Kommentar bezueglich deren Abgesang an den Realismus kommentierst du mit :

Ich bin für jede Art von Ab-Gesang...

Ansonsten kommt von dir nichts mit einem vertwertbaren Inhalt.
Du akzeptierst den Nikolaus und wetterst gleichzeitig gegen Gott und die Religionen.
Fuer mich ist das ein voelliger Widerspruch.

Viele Gruesse

Anmerkung:
Das zunaechst in Fettbuchstaben habe ich noch nicht vergessen.
An das knuepfe ich fuer dich aber erst an, wenn es einen Sinn macht.

[richy]

@JGC
Die Chaostheorie ist Schnee von gestern.
Aber vielleicht erinnerst du dich.
Eine zentrale Aussage der Chaostheorie ist :
Leben spielt sich ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ab. Unsere Sonne liefert der Erde staendig Energie. Und nur deshalb kann ich hier diese Saetze schreiben.

Eine andere Aussage lautet :
Leben spielt sich an der fraktalen Grenze zwischen Chaos und Ordnung ab. Das zeigt auch die Mandelbrotmenge. Dort ist genau diese Grenze graphisch dargestellt. Das ist nicht nur eine komplexwertige Iteration sondern vor allem eine fraktale Grenze.
Manche meinen die komplexeste mathematische Menge im Universum ueberhaupt.
Und diese fasziniert uns natuerlich. Vor allem weil wir uns darin scheinbar selber sehen. Wie gebannt schauen wir auf all diese Formen, die diese unscheinbare Gleichung in beliebigen Groessenskalen immer wieder aufs neue hervorbringt. Wir erkennen uns selber darin, aber auch nur als Bruchteil und erkennen auch wie klein wir doch nur sind.

Also schnell wieder herauszoomen :-)
Was bleibt ?
Leben findet an der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung statt. Aha.
Was ist dann jenseits dieser idealisierten Grenzschicht ?
Entweder zu viel Chaos oder zu viel Ordnung.
Bach wohl mitendrin.

Wo wuerdest du dich einordnen ?
Von meiner Sicht aus kann ich es dir natuerlich ohne diese rhetorische Frage ganz genau sagen.

[JoAx]

Zitat von richy

- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?

Die Nachbarin. Sie könnte ja nicht nur am 6.12 einem(r) Freude bereiten.

Wie könnte man aber so eine(n) Nachbar(in), die man (Frau) nie zu Gesicht bekommt, vom Weinachtsmann unterscheiden?


Gruss, Johann

[JoAx]

Zitat von richy

Durch Interpretationen die keinen Popperschen Nikolaus annehmen muessen. Den gesunden Menschenverstand.

Und was is jetzt mit Osterhasi? Darf der angenommen werden?


Gruss, Johann

[richy]

Und was is jetzt mit Osterhasi? Darf der angenommen werden?

Da gehen die Meinungen auseinander.

[möbius]

Zitat von richy

....


1. Die Messung liegt ohne Zweifel vor.
2. Welche Interpretation wuerdest du nun bevorzugen ?

- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?
...

2. Herr Popper, dem du anscheinend nacheiferst, ....
3. Ebenso wie Anton Zeilinger, Hume, Carl Friedrich von Weizsäcker, Thomas Görnitz, Holger Lyre....
Alle diese Kandidaten verneinen den Realismus.

4. Meinen Kommentar bezueglich deren Abgesang an den Realismus kommentierst du mit :

5. Ansonsten kommt von dir nichts mit einem vertwertbaren Inhalt.
6. Du akzeptierst den Nikolaus
7. und wetterst gleichzeitig gegen Gott und die Religionen.
8. Fuer mich ist das ein voelliger Widerspruch.

Viele Gruesse
.....
9. An das knuepfe ich fuer dich aber erst an, wenn es einen Sinn macht.

Hallo richy!
Zu 1.:
Messung oder Beobachtung ohne Messung?
Zu 2.:
Meine Interpretation: Die Nachbarin hatte sich als Nikolaus "verkleidet"...
Zu 3.:
Wofür kandidieren "diese Kandidaten" denn? Zumindest C.F. von W. kandidiert für nichts mehr, denn er ist bereits tot!
Zu 4.:
Ja, ich bin gegen alle mus-Sorten (= Ideologien!), nur nicht gegen Apfel-Birnen- und Pflaumenmus
Zu 5.:
Das stimmt! Aber welcher Inhalt ist denn für wen warum verwertbar ?
Zu 6.:
Tu ich das? Ich ziehe unter bestimmten Voraussetzungen die Nachbarin vor, wenn sie ihre Verkleidung abgelegt hat...
Zu 7.:
Ich wettere gegen die Dogmatiker, die mit Hilfe eines Wortes, Begriffs, Grenzbegriffs, einer Metapher oder regulativen Idee ihre widerwärtigen Macht-Süppchen kochen und herumsülzen...(= predigen) - mehr oder weniger raffiniert getarnt und verschleiert.
Zu 8.:
Was Dir wie ein Widersprch erscheint, muss für mich noch lange keiner sein!
Zu 9.:
Was macht wann für wen einen Sinn - und aus welchen Gründen???
Viele Grüsse zurück!
möbius

[JGC]

Zitat von richy

@JGC
Die Chaostheorie ist Schnee von gestern.
Aber vielleicht erinnerst du dich.
Eine zentrale Aussage der Chaostheorie ist :
Leben spielt sich ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ab. Unsere Sonne liefert der Erde staendig Energie. Und nur deshalb kann ich hier diese Saetze schreiben.

Eine andere Aussage lautet :
Leben spielt sich an der fraktalen Grenze zwischen Chaos und Ordnung ab. Das zeigt auch die Mandelbrotmenge. Dort ist genau diese Grenze graphisch dargestellt. Das ist nicht nur eine komplexwertige Iteration sondern vor allem eine fraktale Grenze.
Manche meinen die komplexeste mathematische Menge im Universum ueberhaupt.
Und diese fasziniert uns natuerlich. Vor allem weil wir uns darin scheinbar selber sehen. Wie gebannt schauen wir auf all diese Formen, die diese unscheinbare Gleichung in beliebigen Groessenskalen immer wieder aufs neue hervorbringt. Wir erkennen uns selber darin, aber auch nur als Bruchteil und erkennen auch wie klein wir doch nur sind.

Also schnell wieder herauszoomen :-)
Was bleibt ?
Leben findet an der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung statt. Aha.
Was ist dann jenseits dieser idealisierten Grenzschicht ?
Entweder zu viel Chaos oder zu viel Ordnung.
Bach wohl mitendrin.

Wo wuerdest du dich einordnen ?
Von meiner Sicht aus kann ich es dir natuerlich ohne diese rhetorische Frage ganz genau sagen.

Hi Richy...


dann würde der Tread genau dazu passen...


Versuch doch das Männchen mal als dreidimensionales räumliches Objekt zu betrachten...

und






Und dann hab ich noch dazu eine "Karte".... die zeigt, wie ein was auch immer "außen stehendes" WAS auf die Oberfläche der Mandelstruktur wirkt..






dazu noch eine Animation mit dem Farbdurchlauf und den Pfeilen..(das ganze funzt in BEIDE Richtungen, Druck- und Gegendruck- Prinzip wirken gleichzeitig aufeinander und schaffen damit erst die Oberfläche des Männchens und seiner komplexen Struktur)

Animation mit Vektoren


Zu guter Letzt noch ein paar verlinkte Farbdurchläufe von bestimmten Stellen aus dem Apfelmännchen, an denen man erkennt, das dieser kontinuierliche "Energienachschub" (die DAUER des Farbdurchlaufes) eine "Druckwirkung" nach beiden Richtungen induziert....

Beispiel 1

Beispiel 2

Beispiel 3



Ich persönlich würde behaupten, Das Mandelbrot-Fraktal IST der Schlüssel zum Universum!!


Weil ich nur die Oberfläche für den Verstand zur "Benutzung" zur Verfügung sehe, während die Querschnittsmenge Julia sozusagen unserem erlebbaren "Gefühlsraum" entspricht und daraus das Jetzt(das sich fortlaufend verändernde) in Form von lauter einzelnen "Farbframes"? generiert..

(Masse mal Weg mal Zeit = funktionierendes Universum und Leben darin...)

Na gut, ich weiß, das dies schwer verdaulich ist, aber ich finde, Existenz und das Leben darin sind nur zwingende Schlussfolgerungen all der vorhandenen Massen und deren jeweiligen Positionen, sowie deren jeweiligen Möglichkeiten, miteinander Wechsel zu wirken..

Eine durch die Umgebungsparameter "erzwungene" Funktion...,

Keine Ahnung, wie man das "netter" verpacken könnte, weil ich weiß, das diese Aussage jeglichem Gott, Schöpfer, Kreationist oder Zufall seine Grundlagen entzieht und einen ganz alleine im "Regen" stehen lässt.. Aber keine Bange, ich lebe schließlich noch, trotz dessen, das sich MIR das Ganze SO erschließt...