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  #41  
Alt 09.07.08, 01:51
behdahh behdahh ist offline
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Registriert seit: 27.06.2008
Beitr?ge: 44
Standard AW: Wasser als Dipol

Danke für die wirklich gut gelungenen und ausführlichen Antworten. Ich hoffe jetzt kapier ich's:
Das heißt, wenn ich ein ruhendes Elektron hätte, dann würde dies nicht von einem (ruhenden) Magneten angezogen - stimmt das?

Ein Magnet neben einem ruhenden Wassertropfen würde also die Rand-Dipole nicht beeinflussen, sehr wohl aber ein elektrisches Feld.

Der Magnet am Wasserstrahl ordnet die Dipole also nicht gleich wie das elektrische Feld uns es kommt lediglich zu einer Induktion, weil sich die Ladungen bewegen, die sich aber aufhebt.

Ist das so richtig?
Ein elektrisches und ein magnetisches Feld sind also nicht zwei Formen desselben Feldes wie Wiki schreibt:
Zitat:
Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass elektrisches und magnetisches Feld nur zwei Formen desselben Feldes sind, das man als elektromagnetisches Feld bezeichnet.
weil eben ein magnetisches Feld eine ruhende Ladung nicht beeinflußt. Erst wenn Bewegung ins Spiel kommt wird über Induktion eine Verknüpfung der Feldarten erzeugt. Eine ruhende Ladung besitzt demnach auch kein Magnetfeld.

Danke nochmal an alle!

Ge?ndert von behdahh (09.07.08 um 01:53 Uhr)
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  #42  
Alt 09.07.08, 02:08
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Ein elektrisches und ein magnetisches Feld sind also nicht zwei Formen desselben Feldes wie Wiki schreibt:

Zitat:
Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass elektrisches und magnetisches Feld nur zwei Formen desselben Feldes sind, das man als elektromagnetisches Feld bezeichnet.
weil eben ein magnetisches Feld eine ruhende Ladung nicht beeinflußt. Erst wenn Bewegung ins Spiel kommt wird über Induktion eine Verknüpfung der Feldarten erzeugt.
Oh doch, es ist. Eine der beiden Feldformen muss bewegt sein, damit es zur Induktion kommt. Der bewegte Magnet induziert (im Generator) Spannund, der bewegte Leiter induziert (im Motor) Magnetismus. Das ist spiegelbildlich, austauschbar. - Das war übrigens die Betrachtung ganz am Anfang. Es sind 2 Formen der elMag-Kraft, beide sind bipolar.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #43  
Alt 09.07.08, 02:46
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wasser als Dipol

Also ich wuerde deinen Aussagen zustimmen.
Die Aussage von Wiki ist aber dennoch richtig.

Zitat:
Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass elektrisches und magnetisches Feld nur zwei Formen desselben Feldes sind, das man als elektromagnetisches Feld bezeichnet.
Wobei dies nicht heisst, dass beide Formen direkt miteinander wechselwirken.
Du kannst aus Hefeteig Pizza oder Hefekuchen machen. Salami und Mozarella Pizza
zusammen auf einem Teller anzurichten waere passend. Hefekuchen und Pizza weniger.

Aber wenn sich zeitlich etwas aendert d/dt<>0 sind beide Felder miteinander verkoppelt. Zum einen ist ein stromdurchflossener Leiter von einem Magnetfeld umgeben. Stromfluss bedeutet Ladungstransport dQ/dt und zusaetlich gilt das Ohmsche Gesezt U=R*I.
Oder in differentieller Schreibweise
E=1/kappa*J
Einfach ausgedrueckt :
Gibt es also irgendwo im Raum ein E-Feld und ist der Raum leitfaehig, fliesst
ein Strom und der erzeugt ein Magnetfeld. Das E Feld kann hier auch konstant sein.
Auch dann bewegen sich die Ladungen.

Ebenso erzeugt aber bereits ein zeitlich sich aenderndes E Feld epsilon*dE/dt
alleine ueber Verschiebungsstroeme ein Magnetfeld.
Beide Effekte zusammengefasst :
rot H=J+epsilon*dE/dt
( Beispiel Verschiebungsstrom. Wenn du an einen Hochtonlautsprecher einen Kondensator
als einfache Frequenzweiche vorschaltest ist der Stormkreis unterbrochen.
Aber fuer hohe Frequenzen scheinbar nicht mehr)

Beim Magnetfeld ist es aehnlich.
Ein sich zeitlich aenderndes Magnetfeld erzeugt ein elektrisches Wirbelfeld.
Dessen Feldlinien sind wie bei einem Magnetfeld geschlossen.

rot E = -mue*dH/dt
(Formal fast das Selbe)

(B=mue*H, D=epsilon*E)

Beide Feldformen koennen sich also gegenseitig erzeugen. Und im Falle eines
HF Wechselstromes schliesslich auch als EM Welle abgestrahlt werden.
Vereinfacht:
Ein Wechselstrom erzeugt ein sich aenderndes E Feld. Dieses ein sich aenderndes H Feld
Dieses ein sich aenderndes E Feld u.s.w. ...

Das Wiki Beispiel ist noch krasser.
Wenn ich mit einem bewegter Ladung mitreise verschwindet das Magnetfeld und dessen Wirkung wird nun durch ein E Feld erklaert.
Durch einen Beobachtersystemwechsel gehen E und B Feld also teilweise ineinander ueber. Das beschreibt die Lorentztransformation. Und damit waeren wir schon fast bei der RT.

Bewegt und aendert sich zeitlich nichts, dann sind E und H Feld aber voellig entkoppelt.

Mich wuerde dennoch interessieren.
Wenn du zuerst den Kamm an den Strahl dranhaeltst und dann zusaetzlich
noch den Magneten. Aendert sich etwas ?

Ge?ndert von richy (09.07.08 um 03:29 Uhr)
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  #44  
Alt 09.07.08, 02:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
wenn ich ein ruhendes Elektron hätte, dann würde dies nicht von einem (ruhenden) Magneten angezogen - stimmt das?
Richtig.


Zitat:
Ein Magnet neben einem ruhenden Wassertropfen würde also die Rand-Dipole nicht beeinflussen, sehr wohl aber ein elektrisches Feld.
Nicht nur die Rand-Dipole, Alle Dipole im Wassertropfen.
Magnet kein Einfluß, elektrisches Feld - ausrichten.


Zitat:
Der Magnet am Wasserstrahl ordnet die Dipole also nicht gleich wie das elektrische Feld uns es kommt lediglich zu einer Induktion, weil sich die Ladungen bewegen, die sich aber aufhebt.
Richtig. Gleichgroße positive und negative Ladungen bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit in die gleiche Richtung, deshalb hebt sich's auf.


Zitat:
weil eben ein magnetisches Feld eine ruhende Ladung nicht beeinflußt. Erst wenn Bewegung ins Spiel kommt wird über Induktion eine Verknüpfung der Feldarten erzeugt. Eine ruhende Ladung besitzt demnach auch kein Magnetfeld.
Richtig!


Zitat:
Danke nochmal an alle!
an alle ????


Es gibt nur ein elektromagnetisches Feld.
Eine Ursache die elektrische Ladung.
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber nicht = Elektrisches Feld.
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld.
So einfach kann Physik sein!

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (09.07.08 um 03:11 Uhr)
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  #45  
Alt 09.07.08, 03:04
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wenn du zuerst den Kamm an den Strahl dranhaeltst und dann zusaetzlich noch den Magneten. Aendert sich etwas ?
Hallo richy,

nein, warum sollte sich da was ändern?

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #46  
Alt 09.07.08, 03:44
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
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Standard AW: Wasser als Dipol

Hi EMI
Ich rechne auch eher nicht damit, dass sich etwas aendert. Hoechstens ganz minimal. Wenn ich mit dem Kamm die Dipole polarisiere dann liegen ja im Wasserstrahl tatsaechlich kleine Linienstroeme vor. Fuer positive und negative Ladungen in entgegengesetzter Richtung
Global kompensieren die sich. Damit auch deren Magnetfelder. Das koennte man auch ueber die Ladungsneutralitaet einfacher begruenden. Aber real liegen diese Stroeme im Molekuelabstand voneinander entfernt.
Ok wahrscheinlich aendert sich nichts. Wuerde mich dennoch interessieren.
Es gab mal einen User hier der mittels rotierender Glasscheibe (umgebautes Fahrrad :-)
seltsame Effekte erzeugt hat. Moeglich ist ja alles.

Und wie sieht es aus wenn der Wasserstrahl stromdurchflossen ist wie du vorgeschlagen hast ? Ich meine es werden lediglich die Ionen abgelenkt, nicht der Strahl.

Zitat:
Es gibt nur ein elektromagnetisches Feld.
Eine Ursache die elektrische Ladung.
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber nicht = Elektrisches Feld.
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld.
So einfach kann Physik sein!
Ja, das waere kurz und praegnant. Aber :
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld.
muss man ergaenzen zu :
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld + elektrisches Feld.

H Feld und E Feld sind zwar wie Zwillinge, aber dennoch ungleiche Brueder.
Am deutlichsten zeigt dies auch die Unsymetrie der Maxwellgleichungen:
div E = q aber
div B = 0

Ge?ndert von richy (09.07.08 um 03:57 Uhr)
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  #47  
Alt 09.07.08, 03:55
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich rechne auch eher nicht damit, dass sich etwas aendert. Hoechstens ganz minimal.
Hallo richy,

nein auch nicht ganz minimal. Ein gebogener Wasserstrahl setzt doch die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft. Oder?

Zitat:
Und wie sieht es aus wenn der Wasserstrahl stromdurchflossen ist wie du vorgeschlagen hast ? Ich meine es werden lediglich die Ionen abgelenkt, nicht der Strahl.
Der Strahl verbiegt sich, und wenn der Magnet gedreht wird verbiegt sich der Strahl in die andere Richtung.

Gruß EMI
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  #48  
Alt 09.07.08, 04:43
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Na mit Vorarbeit von Faraday. Also richtige Experimentalphysik.

Das mit em stromdurchflossenen Wasserstrahl wundert mich.
Hast du nen Tipp ? Schleppen die Ionen die Dipole mit ?

> Ein gebogener Wasserstrahl setzt doch die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft.
Das nicht. ABer er ist wenigstens schon mal polarisiert.
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  #49  
Alt 09.07.08, 09:46
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
@emi: Habs mal grad eben ausprobiert. Der Strahl bewegt sich immer zum Kamm hin. Einzelne tropfen können sogar dazu gebracht werden eine kurze Strecke nach oben zu fliegen - da is ganz schön Power dahinter

@JGC:

Also das sehe ich nichts so. Wie könnte sonst ein Elektronenstrahl (der ja definitv nicht aus Atomen besteht) von einem Magneten abgelenkt werden? Jede Ladung erfährt m.E. eine Kraft im Magnetfeld. Ich rede hier nicht vom magnetischen Moment der Atome (das erklärt warum alle Materielien diamagnetisch sind usw.) sondern von der Kraft die auf die Ladung des Dipols wirken müßte.
(
Hallo Behdahh..

Das ist doch der Witz...

Ein Magnetfeld lenkt nicht die Masse selbst ab, sondern nur deren zugehörigen Magnetfelder(was letztlich natürlich bei magnetischen Materialien auch das Material selbst beeinflusst..

Während ein statisches Feld eine elektrische Oberflächen-Ladung darstellt, welches aus elektrostatischen Gründen(elektrischer Ladungsaustausch von Objekt zu Objekt) Ablenkung erfährt. Das sind meiner Ansicht nach 2 völlig verschiedene Ursachen, zeigen aber ähnliche Wirkungen..



JGC

Ge?ndert von JGC (09.07.08 um 09:51 Uhr)
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  #50  
Alt 10.07.08, 05:08
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richy richy ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

@JGC
Du solltest mal ueberpruefen wann du deine persoenlichen Ansichten als
physikalische Wahrheiten verkaufen kannst.
Sorry, aber deine Physikkenntnisse bewegen sich im etwa im Rahmen vom
Schulstoff der achten Klasse.
Ich respektiere deine Persoenlichkeit und deine Anschuungen.
Aber nicht, dass du diese Anschuungen als Wahrheiten verkaufst.
Einen ganz grossen Fehler deinerseits sehe ich uebrigends darin, dass dir
anscheinend eine Selbstkritik voellig fehlt.

Aber noch schlimmer :
Manno ja das Weltbild von B. Heim ist klasse und konsistent.
Aber ich wuerde das doch niemandem verkaufen ohne den Hinweis, dass
dieses nicht dem Mainstream entspricht.
Wie kannst du auf konkrete physikalisch Fragen auf die es konkrete
physikalische Antworten gibt staendig mit Gravitationsdruck und
Gravitationszug antworten ?

Warum ist Benzin momentan so teier ?
Na ueberlegt euch einfach mal weil das Bezin dem Gravitationsdruck
ausgesetzt ist.
Also bitte JGC.
Komm mal selbst zu dir selber bischen mehr zurueck.
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