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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #51  
Alt 10.07.08, 09:02
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Wasser als Dipol

Hallo Richy..

Siehst du mich SO, das du meinst, ich "Verkaufe"??

Dann täuschst du dich aber..(zumindest seh ich das nicht so)

Ich verkaufe nicht, ich versuche nur der Wahrheit auf die Sprünge zu helfen und die findet man nicht, wenn man mit einer Million Watt auf das zart leuchtende Pflänzchen der Wahrheit totblendet..

weisst du, der "Mainstream" der kann mich mal...

Ich sehe mit meinen eigenen Augen und kann eigene Schlussfolgerungen ziehen..

Bin ich verpflichtet, vor den Mainstream Männchen zu machen??

Ich muss niemandem was "beweisen".. ich bin nur ein kleiner Wicht, der seine eigene Meinung vertritt und nicht seinen Pfennig damit "verdient", irgend jemandem nach dem Mund reden zu müssen..

JGC

Ge?ndert von JGC (10.07.08 um 09:06 Uhr)
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  #52  
Alt 10.07.08, 15:50
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Siehst du mich SO, das du meinst, ich "Verkaufe"??

Dann täuschst du dich aber..(zumindest seh ich das nicht so)

Ich verkaufe nicht, ich versuche nur der Wahrheit auf die Sprünge zu helfen und die findet man nicht, wenn man mit einer Million Watt auf das zart leuchtende Pflänzchen der Wahrheit totblendet..

weisst du, der "Mainstream" der kann mich mal...

Ich sehe mit meinen eigenen Augen und kann eigene Schlussfolgerungen ziehen..

Bin ich verpflichtet, vor den Mainstream Männchen zu machen??

Ich muss niemandem was "beweisen".. ich bin nur ein kleiner Wicht, der seine eigene Meinung vertritt und nicht seinen Pfennig damit "verdient", irgend jemandem nach dem Mund reden zu müssen..
Du willst nach deinem persönlichen geballten Unsinn leben. Rausgefundenes Wissen und die Ansichten anderer zu jenem interessieren dich nicht die Bohne. Du hast zu erwarten, dass sich andere nicht die Bohne für deine pure Quatschwelt interessieren.

Wieso diskutierst du? Was willst du mit deinem ewigen Gebrabbel bezwecken? Liegt dir daran, Einsteiger mit Dummfug zu belügen, sie zu irritieren? *pfui*, ich finde, ein niederes Ziel. Ist verkohlen anderer tatsächlich dein einziger Lebenszweck?

bissele arg betrübt
Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #53  
Alt 10.07.08, 18:03
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wasser als Dipol

hi JGC
Dei Maxwellgleichung liefern in dem Beispiel eine befriedigende Erklaerung warum der Wasserstrahl abgelenkt wird und im Falle eines Magneten nicht.
Zudem gibt es hierzu zahlreiche Anwendungen.
Wozu sollte man in dem Fall noch ein anderes Modell erfinden ?
Das mit Sicherkeit nicht so gut verifiziert ist ?
Fuer sich persoenlich kann man das vielleicht nutzen. Da hat jeder ein vereinfachtes Modell im Kopf.
Aber bei einem User, der noch nicht lange hier unterwegs ist und daher nicht weiss, dass es sich bei deinen Erklaerungen eher um graphische, persoenliche Vorstellungen handelt, wird die Sache dann meiner Meinung nach bedenklich.
Ok du hattest aber geschrieben : "Meiner Meinung nach ..."

Dieser elektrostatische Versuch gehoert meines Wissens zum Schulstoff der achten Klasse. Wenn ein Schueler sich hier darueber informieren wuerde,
waere es nicht mehr alleine deine private Angelegenheit.

Ich sehe hier einfach keine Notwendigkeit funktionierende Modelle zu ersetzen. Wenn ich mir eine EM Welle teilweise ueber die Koordinaten von
Heim erklaere, dann ersetze ich die Maxwellgleichungen nicht, denn das
Ergebnis ist das Selbe.Wuerde sich eine Diskrepanz ergeben wuerde ich
dies so ansehen, dass mit meinem Modell etwas nicht stimmt.

Nur ein bewegtes Elektron wird von einem Magnetfeld abgelenkt.
Wenn dies in deinem Modell nicht der Fall ist, dass ist dein Modell mit ziemlicher Sicherheit falsch.
Den Fall, dass du dies einraeumst habe ich bei dir aber noch nie erlebt.

Wobei es ganz normal ist und sogar nuetzlich alte Vorstellungen auch mal
als nicht zutreffend zu streichen.
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  #54  
Alt 10.07.08, 18:33
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Wasser als Dipol

Das fiese an der Elektrodynamik ist, das es im Prinzip eine furchtbar einfache und schöne Theorie ist, sie aber in der Praxis schon in einfachen Beispielen auf unangenehme Rechnunge führt.

Im vorliegenden Fall, haben wir (aufs theoretische reduziert) einen beschleunigten elektrischen Dipol in einem (der Einfachheit halber) homogenen Magnetischen Feld.

Der Dipol strahlt ohnehin schon mal fröhlich ab. Ohne das jetzt gerechnet zu haben (wird auch kompliziert wenn man das konsequent macht) würde ich vermuten, das die Dipole rotieren und dabei zusätzlich abstrahlen. Müsste man sich wirklich mal genau anschauen.
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
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  #55  
Alt 11.07.08, 03:21
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Antwort von pauli
... oder man trinkt es einfach.


Genau! @pauli, samt Quanten-Computer!
Meinst du jetzt den Pauli vom Pauli-Prinzip oder den von quanten.de
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  #56  
Alt 11.07.08, 11:06
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Hallo Querkopf,
welchen vorliegenden Fall meinst Du??
Doch nicht etwa den mit dem Wasserstrahl und dem elektrostatisch aufgeladenem Kamm. Oder etwa doch?

Wenn Du diesen Fall meinst kann ich nur sagen:
Einzig dein Ansatz ist hier primitiv.

Nur gut das die rotierenden Dipole für genügend Frischluft sorgen.
Das belüftet vielleicht?? den vernebelten Geist.
Dein Geist scheint von einer unangenehmen Aggressivität vernebelt zu sein. Fühlst du dich irgendwie unter Druck gesetzt?

Nein, ich meine nicht das Kammbeispiel. Die Euler - Lagrange Gleichungen sollten in diesem Fall auf ein durchaus lösbares Gleichungsystem führen.

Wenn ich mir aber den Fall eines äußeren Magnetfeldes anschaue, wird es kompliziert. Ich habe in meiner Lagrangefunktion einen kinetischen Term, einen Gravitationsterm, einen Term für das Vektorpotential meines Dipols und einen Wechselwirkungsterm mit dem äußeren Magnetfeld. Ich würde mal sagen Zylinderkoordinaten und das äußere Vektorpotential (z,0,0) setzen. Das dürfte dann aber immer noch einen Satz ganz massiv gekoppelter DGL geben. Ich sage nicht, dass man das nicht lösen kann, aber ich kann mir eine nettere Freizeitbeschäftigung vorstellen.
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  #57  
Alt 11.07.08, 17:06
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wasser als Dipol

@quekopf
Das hatten wir schon diskutiert,
Der Dipol ist insgesamt neutral und daher gibt es keine magnetische Wirkung.
Bedah hat das auch ausprobiert.
Da die Ladumgstraeger leicht auseinanderliegen habe ich mir auch schon ueberlegt ob die Dipole sich vielleicht leicht im Winkel veraendern.
Deshalb auch mein Vorschlag Kamm und Magnet mal gleichzeitig zu benutzen.
Je nach Geometrie wierden sich die Linienstroeme im Inneren kompensieren. Es muesste
ein Magnetfeld uebrig bleiben wie in einer Leiterschleife der Strahldicke.

Ansonsten sind bei mir noch die Fragen offen :
Was haelt den abgelenkten Strahl zusammen ? Die Dipolkraefte ?
Wenn diese so stark sind koennen die Dipole bei angelegtem E Feld wohl auch nicht rotieren.
und
Warum werden beim stromdurchflossenen Strahl nicht nur die Ione abgelenkt ?
Letzteres kann ich mir ueberhaupt schlecht vorstellen.
Die Geschwindigkeit aufgrund des Feldes der Ionen ist doch sicherlich sehr viel geringer wie die der Strahlgeschwindigkeit.

Interessant faende ich auch die Frage was passiert wenn ich Wasser unter einem elektrischen Feld einfriere.

Ge?ndert von richy (11.07.08 um 17:16 Uhr)
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  #58  
Alt 11.07.08, 17:45
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Warum werden bei einem stromdurchflossenen DRAHT nicht nur die Elektronen abgelenkt sondern der ganze Draht?? Was soll beim Wasser anders sein?
So habe ich mir das auch schon ueberlegt. Aber bei Fluessigkeiten und einem
metalleren Leiter sind es verschiedene Effekte, die den Stromfluss bewirken.
Bei Metall "Elektronengas" bei Fluessigkeiten Ionen.
Die Ionen koennen sich im Wasser frei Bewegen wie die Elektrolyse oder der Durchflussmesser zeigen.
Auf die Dipole wirkt wie wir festgestellt haben keine Kraft.
Sie muessten also durch die Ablenkung der Ionen abgelenkt werden.

Zum Einfrieren.
Wenn die Dipole in ihrer Lage bei 0 Grad festgemacht werden muesste das Eis eigentlich elektrisch geladen sein. Nur so eine Ueberlegung.
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  #59  
Alt 11.07.08, 18:48
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wenn die Dipole in ihrer Lage bei 0 Grad festgemacht werden muesste das Eis eigentlich elektrisch geladen sein. Nur so eine Ueberlegung.
Ich glaube nicht, dass Wasser in diesem Fall zu Eis auskristallisieren kann. Ich würde eher sagen, solange ein genügend großes Feld anliegt, kann man Wasser auch weit unter 0°C flüssig halten. So wie mit Druck. Denn nur wenn sich die Wasserstoffbrücken richtig ausbilden können wird es fest.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #60  
Alt 11.07.08, 23:33
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von Querkopf Beitrag anzeigen
Dein Geist scheint von einer unangenehmen Aggressivität vernebelt zu sein. Fühlst du dich irgendwie unter Druck gesetzt?
Du sagst es Querkopf. Es ist imho an der Zeit hier regulierend einzugreifen. @ EMI: du kennst dich scheinbar sehr gut mit Physik aus und bist alleine schon deswegen ein Gewinn für dieses Forum. Mir ist allerdings aufgefallen, dass du immer wieder andere Forenmitglieder, wenn sie deiner Meinung nach falsch liegen, durch unnötige Polemik und allerlei anderes Ungemach zu verunglimpfen versuchst. Was soll das? Das hast du doch gar nicht nötig. Bitte stelle das umgehend ab.

Gruss, Marco Polo
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