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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 08.07.11, 16:34
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EMI EMI ist offline
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Standard De Broglie - Bohm - Theorie

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
...aber mit de Broglie alleine klappt das net.
Etwas Knappes zum einlesen:

http://www.phys.port.ac.uk/fpweb%20dell/index.htm

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:13 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #2  
Alt 09.07.11, 01:10
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richy richy ist offline
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Standard De Broglie - Bohm – Theorie

Hi EMI
Danke fuer den Link. Es gibt wirklich recht gute Seiten zu Bohm. Aber alles hat seinen Preis. Erinnerst du dich an die LET ? Ich meine du warst ihr gegenueber nicht sonderlich aufgeschlossen. Wobei sie voellig konform zur ART ist. Sie wird von der BM benoetigt, da diese eine Art absoluten Hintergrund enthaelt. Anonsten bietet die BM den Vorteil, dass ihre viele Welten zwar die Trajektorien enthalten, aber keine Teilchen und damit leer sind. Daher wird auch meist nicht erwaehnt, dass es sich im Grunde um eine VWI handelt. Hier bei Wiki auch nur kurz :
Zitat:
Zitat von WIKI
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d.h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Das ist der selbe Konfigurationsraum wie bei Everetts Viele Welten. Allerdings muss man nicht von vielen Welten sprechen, da diese eben bis auf die Trakektorien leer sind.(Manche Professoren erwaehnen es dennoch.) Man erreicht die leeren Welten wohl dadurch, dass der materielle Anteil des Vorgangs vom Teilchen verkoerpert wird. Ich meine es gab hier schon eine Diskussion von welchem Charakter die Trajektorien waeren. Sie koennen im Grunde nicht materiell sein, denn dann waeren die vielen Welten ja besetzt und es wuerde sich einfach um Everetts VWI handeln. Ich wollte dies nur nochmals betonen, da ich oefters bemerkt hatte, das es keinen Realismus in unserem R^3 Anschauungsraum gibt. Das ist aufgrund der Nichtlokalitaet in Mehrkoerpersystemen nun auch bei der BM nicht moeglich.
DETERMINISMUS :
Zitat:
Zitat von WIKI
Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h., der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle (zum Messproblem siehe auch den Artikel zu Schrödingers Katze).
Den nichtlokalen Charakter, also einen Konfigurationsraum verdeutlicht nochmals folgende interessante Aussage :
Zitat:
Resultate wie die bereits erwähnte Verletzung der Bellschen Ungleichungen oder das "Free Will Theorem" [7] [8] von Conway und Kochen zeigen, dass es keine Vervollständigungen bzw. Formulierungen der Quantenmechanik geben kann, die lokal und deterministisch sind.
Ich bin dem vor ein paar Jahren mal genauer hier nachgegangen. Wie erwaehnt : Das Free Will Theorem setzt einen objektiven Zufall voraus und der laesst sich nicht entscheiden.
Die Aussage waere fuer Jogis Stringmodell interessant. Bedeutet sie, dass eine lokal, nichtdeterministische Interpretation existieren koennte ? Das waere ja etwas ganz neues. Jogi muesste nur ein Zufallselement in sein Modell einbauen. Das hatte ich ihm auch schon fuer den Fall vorgeschlagen, dass es Probleme mit Kochem Specker gaebe. ( Die im Grunde aber jederzeit abgewiesen werden koennen, was selbst von Zeilinger verschwiegen wird)
Ist ein lokal nichtdeterministisches Modell moeglich ? Das waere mir im Grunde neu und auch die Zeilinger Gruppe geht hiervon nicht aus. Die betont aber auch nicht die Voraussetzungen des Free Will Theorems. Im Grunde ist dieses doch fast eine Nullaussage. Nochmal nachles. WOW die Annahme bei Wiki scheint tatsaechlich einen Nullaussage. Na das waere ja frech. "Unter der Annahme eines objektiven Zufalls exitiert ein objektiver Zufall " Das ist sicherlich aber komplexer.
Die BM ist jedenfalls nichtlokal deterministisch. Also auch kein freier Wille.
Sorry, ich weiss das dir nicht alles gefaellt, aber Genauigkeit muss sein :-) Daher akzeptiere ich auch Aigners Wischi Waschi Interpretation nicht.

Gruesse

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:14 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #3  
Alt 09.07.11, 11:31
Jogi Jogi ist offline
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Hi richy.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Jogi muesste nur ein Zufallselement in sein Modell einbauen.
Dieses Zufallselement gibt es doch, von Anfang an.
Ich hatte das doch schon mehrfach erklärt:
Niemand kann vorhersagen, wo auf dem String sich die Energiewelle gerade befindet, wenn es zu einer WW kommt.
Das ist objektiver Zufall.
Der kann nur im Ensemble statistisch eingegrenzt, aber niemals für das Einzelereignis scharf vorhergesagt werden.
(Niemand hebelt Heisenberg aus!)

Wenn eine immaterielle Gottheit ihre Hand im Spiel hätte, oder wenn es sowas wie einen intrinsischen Determinismus gibt, dann hätte das auf unsere Wahrnehmung, auf das, was wir Physik nennen, keinen Einfluß, wir kommen da einfach prinzipiell messtechnisch nicht ran.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:15 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #4  
Alt 09.07.11, 12:44
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Dieses Zufallselement gibt es doch, von Anfang an.
Ich hatte das doch schon mehrfach erklärt: Niemand kann vorhersagen, wo auf dem String sich die Energiewelle gerade befindet, wenn es zu einer WW kommt.
Das ist objektiver Zufall.
Der kann nur im Ensemble statistisch eingegrenzt, aber niemals für das Einzelereignis scharf vorhergesagt werden.
(Niemand hebelt Heisenberg aus!)
Hallo Jogi,

ja, ein Einzelereignis kann niemals scharf vorhergesagt werden. Prinzipiell nicht. Heisenberg und Max Born auszuhebeln versuchen die Esoteriker hier und überall (mit pseudowissenschaftlicher Diktion als Tarnung) dauernd.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:16 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #5  
Alt 09.07.11, 13:35
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Erinnerst du dich an die LET ? Ich meine du warst ihr gegenueber nicht sonderlich aufgeschlossen.
Sorry, ich weiss das dir nicht alles gefaellt, aber Genauigkeit muss sein :-)
Die LET geht von einem absoluten Äther aus, der jedoch nicht nachgewiesen werden konnte.
Die LET war damit ihrer Grundannahme beraubt und wurde daher mit recht fallengelassen und durch die weit umfassendere SRT (ohne Äther) ersetzt.

Wie die Führungswellen in der De-Broglie-Bohm-Theorie zu interpretieren sind, ist umstritten. Manche fassen diese äquivalent dem Äther in der LET auf.

Allerdings ist die De-Broglie-Bohm-Theorie eine nichtrelativistische, also klassische Theorie, welche auf die klassische Schrödinger-Gleichung baut.
Um hier also weiterzukommen, ist die klassische De-Broglie-Bohm-Theorie erst einmal relativistisch zu formulieren.
So wie die Dirac-Gleichung die relativistische Formulierung der klassischen Schrödinger-Gleichung ist.

In den Ansätzen zu einer relativistischen De-Broglie-Bohm-Theorie wurde auch ein ausgezeichnetes BS eingeführt. Allerdings existieren "De-Broglie-Bohmartige" Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete BS ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden. "Ohne experimentellen Effekt" bedeutet das Gleiche, wie in der LET kein nachweisbarer Äther.
Es bedarf also nur noch einen Einstein, der als nächsten umwerfenden Schritt eine umfassende relativistische De-Broglie-Bohm-Theorie, ohne ein ausgezeichnetes BS, vorlegt. IMHO

Gruß EMI

PS: Daher mein ständiger Hinweis, die De-Broglie-Bohm-Theorie ist nichtrelativistisch.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:16 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #6  
Alt 09.07.11, 13:46
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
...ein Einzelereignis kann niemals scharf vorhergesagt werden. Prinzipiell nicht.
Heisenberg und Max Born auszuhebeln versuchen die Esoteriker hier und überall (mit pseudowissenschaftlicher Diktion als Tarnung) dauernd.
Genau so ist es Bauhof,

Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Gruß EMI
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Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:17 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt
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  #7  
Alt 09.07.11, 16:48
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richy richy ist offline
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Hi Emi
Zitat:
Zitat von EMI
PS: Daher mein ständiger Hinweis, die De-Broglie-Bohm-Theorie ist nichtrelativistisch.
Daher hat es mich gewundert, dass du zur Abgrenzung von de Broglie zu Bohm-de Broglie den relativistischen Aspekt verwendet hast.
Zitat:
Zitat von Emi
Ist doch logisch, De BROGLIE's Vorstellungen waren noch nichtrelativistisch.
Zitat:
Zitat von Emi
Allerdings ist die De-Broglie-Bohm-Theorie eine nichtrelativistische, also klassische Theorie, welche auf die klassische Schrödinger-Gleichung baut.
Genau. Die SGL selbst ist nichtrelativistisch. Und man sollte sich fuer Abgrenzung von Interpretationen zunaechst auf den nichtrelativistischen Fall beschraenken. Auch hier ist eine Abgrenzung zwischen de Broglie und De-Broglie-Bohm moeglich. Und das waere zum Beispiel der Konfigurationsraum, der sehr oft einfach uebersehen wird. Der existierte bei de Broglie noch nicht. Man moechte meinen, dass der Konfigurationsraum kein entscheidendes Merkmal ist. Doch das ist er. Denn ohne ihn liesse sich die Nichtlokalitaet auch mit De Brogle-Bohm nicht erklaeren. Ebenso ist er die Loesung das Wellenkonzept von De Broglie und den Realismus (Physikalismus) beizubehalten. De Broglie, die Materiewelle, der Einsteinsche Realismus funktioniert in einem 3D Anschauungsraum (fuer Mehrkoerperprobleme) nicht ! Im Gegensatz zu manchen dubiosen Mainstream Seiten (naklar.at, Gwup, esowatch) wird im Schulunterricht gluecklicherweise versucht diese Problematik der naiven "Materiewelle" ganz klar hervorzuheben. Um damit die Kopenhagener Deutung, Bohr zu begruenden. Das geht aus Lehrseiten hervor. Wobei die KD wie man sieht, nicht die einzigste Loesung ist.
Mein Anliegen ist es ebenfalls diesen Umstand klar darzustellen. Und ebenso darzustellen, dass die KD/KI nicht die einzigste moegliche Loesung ist. Dass diese wie alle anderen Interpretationen "ungewohnte" Elemente und das sind keine "mythischen" Elemente, enthalten muss !
Denn die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch oder beides !
Eine Verharmlosung,"unter den Tisch kehren" ungewohnter Elemente kommt nicht in die Tuete, denn damit wird der QM ihr eigentliches Wesen genommen. Das ist nicht gegen dich gerichtet, denn ich meine du bist selbst schon von gewissen Diffamierungen betroffen. Ansonsten haettest du doch immer Bohm oder de-Broglie-Bohm schreiben koennen. De Broglie Materiewelle alleine geht nun mal nicht.

Der ungewoehnliche Teil der BM ist der Konfigurationsraum. Und daher waere es kontraproduktiv diesen bei der Everett-VWI zu bemaengeln, wenn die eigenen Vorstellungen,BM, auf diesem begruendet sind. Wobei es schon einen Unterschied gibt. Die vielen Welten der BM sind lediglich mit diesen Trajektorien belegt. Und da ein Determinismus angenommen wird ist immer nur eine von diesen relevant. Das ist schon geschickt gemacht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man sich damit vollstaendig der Realismus Problematik entledigen kann. Denn es bleibt ja die Frage von welchem Charakter diese Trajektorien sind. Sind die materiell ?
Im Gegensatz zu meinem letzten Thread wuerde ich die Frage nach erneuter Ueberlegung nun anders beantworten. Diese sind die Beschreibung eines physikalischen (materiellen) Mechanismus. Denn der Konfigurationsraum laesst dies zu. Betrachte ich den Konfigurationsraum nicht im Sinne einer VWI, dann muessten die Trajektorien rein geistige Konstrukte sein wie in der KI. Die formelle Aufspaltung der SGL in der BM spiegelt sich hier in einer Aufspaltung des Interpretationsproblems bezueglich materiell/geistig wieder. Dieses wird vom Teilchen getrennt und auf die Trajektorien uebertragen.

Die klassische de Broglie-Bohm Interpretation ist rein realistisch. Damit sind die Trajektorien realistisch und der Konfigurationsraum muss daher dem der "Viele Welten" entsprechen.
Alternativ koennte man eine de Broglie Bohm Mechanik betrachten, die Elemente der KI enthaelt und damit keine der VWI. Dazu wuerde man die Trajektorien wie in der KI als nichtmeateriell, nichtrealistisch betrachten. Das waere auch eine interessante Variante.

Die Interpretationen der QM sind in der Weise interessant, dass das Juwel der Physik, von dem Lesch so gerne spricht, wie eine heisse Kartoffel behandelt wird. Jeder versucht sie in einer anderen Ecke zu installieren und moeglichst zu verbergen, dass es sich um eine heisse Kartoffel handelt. Voellig unnoetig. Das ist Quantenpropaganda. Denn es gibt keinen Grund aus einem "Juwel" eine heisse Kartoffel zu machen.

@Jogi
Antwort kommt noch.
Gruesse
richy

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:18 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt
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  #8  
Alt 09.07.11, 17:06
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Zitat:
Zitat von Emi
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Ich sehe das etwas anders. Beim Spaltversuch wird es am deutlichsten, dass die Spaltgeometrie und das Interferenzmuster sich ueber die Fouriertransformation berechnen laesst. Das geht in dem Fall alternativ sogar mit Schulmathematik. Interferenzmuster und Spaltgeometrie sind somit Bild und Urbereich einer Fouriertransformation.

Frage 1:
Stellen alle komplementaeren Groessen, also z.B. Impuls und Ort Ur und Bildbereich der Fouriertransformation dar ? Dann ist die Unbestimmtheitsrelation (Unschaerfe finde ich unpassend) ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer. Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.

Frage 2
In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?

@Mods
Das hier ist Janas Thread. Ich glaube wir sind gerade dabei ihn OT zu kapern. EIne Auslagerung waere sinnvoll. Im Grunde ist er nicht OT, denn die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation muesste man im Grunde ganz anders Interpretieren. In ihrer ueblichen Interpretationsform vermischt sie Bild und Urbereich der F-Transformierten. Das ist nicht zulaessig und man muesste Bild und Urbereich in einem Sinne klassifizieren, der einen Anschluss an Janas Gedankengaenge zulaesst. Das ist aber sehr kompliziert und Jana sollte entscheiden

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:18 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #9  
Alt 09.07.11, 19:00
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich sehe das etwas anders.
Dann siehst Du das falsch.
Das Unbestimmtheitsprinzip, welches HEISENBERG entdeckt hat, ist ein objektives Naturgesetz. Punkt!
Du kannst dich ja gerne als Perpetuum mobile Konstrukteur betätigen, mich stört das nicht.
Nur solltest Du dein Perpetuum mobile hier erst vorstellen, wenn es fertig ist und funktioniert.



Zitat:
Zitat von richy
In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?
In den Anfangsbedingungen. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der De-Brogle-Bohm-Theorie auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt.



Zitat:
Zitat von richy
Ansonsten haettest du doch immer Bohm oder de-Broglie-Bohm schreiben koennen. De Broglie Materiewelle alleine geht nun mal nicht.
Du scheinst hier vollkommen auf dem Holzweg zu sein.
Die Materiewelle von DE BROGLIE(seine Doktorarbeit) hat nix mit DE BROGLIEs "Theorie der Führungswelle" zu tun. Das sind zwei VERSCHIEDENE Arbeiten von DE BROGLIE.

Die Theorie der Führungswelle von DE BROGLIE und die "Theorie der ontologische bzw. kausale Interpretation der Quantenmechanik" von BOHM sind äquivalente Fassungen ein und derselben Theorie.
Ich finde die Bezeichnung De-Broglie-Theorie am gerechtfertigsten da DE BROGLIE diese 30 Jahre vor BOHM publizierte.
Nun gut, De-Broglie-Bohm-Theorie geht auch noch, aber was nun überhaupt nicht geht, ist Bohm-Theorie oder gar Bohmsche Mechanik.
Ich jedenfalls werde mit solchen Benennungen DE BROGLIEs Leistungen nicht unterschlagen.

Gruß EMI
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Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:19 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #10  
Alt 09.07.11, 19:13
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
...man sollte sich fuer Abgrenzung von Interpretationen zunaechst auf den nichtrelativistischen Fall beschraenken.
Das kann man tun, nur sollte man dabei hellhörig werden wenn dann Äther, Geister, Dämonen, Immaterielles, viele Welten usw. usw. zur Interpretation benötigt werden.
Spätestens dann ist ein relativistischer Fall zur sauberen, materiellen Interpretation nötig um auf den Boden der Realität zurück zu finden.

NIX da mit -> naiver EINSTEIN, naiver DE BROGLIE

Gruß EMI
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