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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #181  
Alt 19.03.10, 13:00
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Man sollte besser nicht von einer Wahrscheinlichkeitswelle sprechen, die sich durch den Raum ausbreitet.
Einverstanden.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... Eine Rechenvorschrift kollabiert nicht.
Einverstanden.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
...
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.
Auch einverstanden. Da stellt sich anschliessend die Frage - Was berechnen wir mit dieser Vorschrift, und wie kommt diese zustande? Sie ist nicht hergeleitet, also - Was bedeutet sie?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit.
Zum DS-Exp. bspw. gehöhrt ja nicht nur das Schirm, an dem der Ort (Interferrenz=ja/nein) gemessen wird, sondern auch die "Kanone" und das Schirm mit dem DS, überwacht/nicht überwacht. Insofern gibt es keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit. Das ist wohl die Frage, wo man die Grenze zwischen dem Beobachter (im klassischen Sinne) und dem Beobachtetem ziehen soll/muss. Kann/Darf man es überhaupt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.
Einverstanden.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Sicher scheint derzeit zu sein, daß es keinen lokalen Realismus gibt (EPR/Bell), die QT ist nichtlokal.
Einverstanden. Man könnte es so umformulieren:
Geht man davon aus, dass die Eigenschaften erst bei der Messung erzeugt werden (etwas schärfer formuliert, im Gegensatz zu festgelegt), dann muss man eine instante Informationsübertragung annehmen/zulassen => Widerspruch zu RT. Die VWI umgeht dieses Problem damit, dass sie sagt - verschränkte Teilchen (Phänomene) sind Teile eines Hyperdimensionalen Objektes.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zeilinger weist aber auf eine andere rein theoretische Möglichkeit hin: Auch bei den raffiniertesten EPR-Experimenten gehen unweigerlich Teilchen verloren. Dies könnte die Ergebnisse verfälschen.
Das ist interessant!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es gilt allerdings als sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet immer die verlorenen Teilchen eine Realismus Botschaft enthalten sollen.
Den Einwand kann ich nachvollziehen, allerdings könnte es ja doch sein, dass genau die "verlohren" gehen müssen. Diese Richtung behalte ich jedenfalls im Hinterkopf.


Gruss, Johann
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  #182  
Alt 19.03.10, 13:33
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die meisten Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt ! Auch bei der VWI. Nur da sind sie zuvor physikalisch und lediglich woanders bzw ueberlagert.
Das sehe ich.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der nichtlokale Realismus von Einstein ist abgehakt. Den kann es leider nicht geben.
Wahrscheinlichst fehlt mir noch die Übersicht (EPR & Co.), aber im Moment sehe ich das nicht. IMHO: Da werden bestimmte Eigenschaften einer Theorie direkt auf die Natur übertragen, der Natur zugeschrieben. In wie weit es bei der QM zulässig ist, will ich ergründen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Auch wenn die Bohmsche Mechanik sich irgendwie noch daran klammert.
Mit BM haben meine Überlegungen wenig zu tun, richy. (Oder ich sehe es nicht.) Auch diese schreibt der Wahrscheinlichkeitswelle eine reale, vom z.B. e- unabhängige Existenz zu. Oder sehe ich es falsch?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Bei der VWI ist etwas physikalisch da, wenn man den Realitaetsbgriff erweitert. So wie es Hermes einige Threads zuvor beschrieben hat. Sie will wenigstens etwas Physikalitaet noch retten, was man auch als konservatives Wunschdenken kritisieren kann.
Ja, ja! Das verstehe ich! Nur bin ich damit genau so wenig glücklich, das geht mir genau so auf den Kecks.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Denn die Natuer zeigt anhand von Experimenten, dass es keinen lokalen Realismus geben kann.
Die Natur zeigt durch die Unbestimmtheitsrelation vor allem, dass nicht alles messbar ist. Bei dieser Voraussetztung zu behaupten, dass erst bei einer Messung (=messbaren Interaktion) etwas passiert, ist imho nicht nur eine nichtüberprüfbare, sondern auch der Natur widersprechende Annahme.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Da kann man nichts einfaches erwarten.
Einfach könnte auch relativ sein.
Man könnte es schon als den Weg des geringeren Widerstandes bezeichnen, in die Irrealität zu "flüchten" (KI - physikalische Irrealität, VWI - mathematische irrealität/Globalität). *duck und weg*


Gruss, Johann
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  #183  
Alt 19.03.10, 13:38
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Dem will ich voll zustimmen. Diesen Vorwurf müssen sich nicht nur "KD-Befürworter" gefallen lassen, sondern auch viele "VWI-Anhänger" (speziell auch hier ).

Das wollte ich nur mal los werden.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (19.03.10 um 13:51 Uhr)
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  #184  
Alt 19.03.10, 14:12
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Hi Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nochmal, es geht nicht ums Recht haben. Ich bin zu diesem Forum gestoßen, in der Hoffnung, wenigstens gelegentlich eine Diskussion zu einem vernünftigen Ende führen zu können. Aber natürlich kommt man am Ende nicht immer zu einer einheitlichen Meinung, das muß akzeptiert werden.
Dem will ich auch voll und ganz zustimmen!
Ich denke nicht, dass Jogi und EMI es "diktatorisch" meinten.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Voilá, gibt's doch. Beim Doppelspaltexperiment gehen die Bohm'schen Teilchen auf definierten Bahnen - "gelenkt" durch Führungswelle - durch jeweils einen der beiden Spalte.
Ich denke nicht, dass man ausschliesslich bei BM landen muss, wenn man "definierte" Bahnen "haben möchte".


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (19.03.10 um 14:47 Uhr)
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  #185  
Alt 19.03.10, 15:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi richy,
das ist jetzt weniger an Dich gerichtet:
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ist das Photon überhaupt unterwegs?
Ich meine nicht.
1. Wie bewegt sich etwas, dem die Zeitdimension fehlt - Ist denn eine Bewegung nicht (ganz simpel gesprochen) "Länge/Zeiteinheit"?
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Man kann es nur dem Raum zuordnen.
2. Wie kann ich etwas dem Raum zuordnen wenn es keine Zeit kennt - Sind denn Raum und Zeit nicht untrennbar miteinander verbunden?

3. Kann es sein, dass dementsprechend Fragen nach dem tatsächlich genommenen Weg völlig sinnlos sind da sie von falschen Annahmen ausgehen?

Nun ja - Passt eben so gar nicht zu unserer üblichen Erfahrungswelt, das kann ich schon nachvollziehen: Schöner wäre es sicher igendwie "anders".

P.S.: "Man kann sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben" bedeutet nun einmal, dass es uns unmöglich ist, es zu beobachten.

Ge?ndert von SCR (19.03.10 um 16:03 Uhr)
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  #186  
Alt 19.03.10, 17:03
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
.....



Aber nach meinem Eindruck glaubt kaum ein Physiker daran.
.....

Gruß, Timm
Diese Formulierung provoziert mich zu folgenden Fragen:

1. Welcher Physiker 'glaubt' aus welchen Gründen was ...

2. Wie stark ist er mit seinem 'Glauben' identifiziert und benötigt diesen zur Stabilisierung seiner Person...
Gruß, möbius
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  #187  
Alt 19.03.10, 17:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass man ausschliesslich bei BM landen muss, wenn man "definierte" Bahnen "haben möchte".
Nach meinem Kenntnisstand sind sich die meisten Physiker einig, daß nur Bohm die beobachterunabhängige Wirklichkeit (definierte Bahnen) rettet. Kennst Du denn noch eine andere Richtung, die wie Bohm nicht im Widerspruch zur Quantenphysik ist? Vielleicht gibt es eine "Spezialität", die mir entgangen ist,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #188  
Alt 19.03.10, 17:11
Sion Sion ist offline
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Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Hi Sion,

Gravitation wäre so ein "Ordnungsspiel". Gravitation sucht Massen aneinander zu stapeln. Das ist Ordnung. Übrigens: bitte dutzen, falls akzeptabel.

Etwas deutlicher?

Gruß,
Lambert
Ja, danke. Den Zusammenhang mit den "Abdrücken" eines Photons sehe ich allerdings noch nicht ganz. Wenn du meinst, Photonen wären für die Gravitation verantwortlich, weiß ich nicht, wie das funktionieren sollte. Ich weiß nicht, wie ich das am besten ausdrücken soll: auch "unbeleuchtete" Körper sind gravitativ wirksam.
Oder möchtest du auf etwas anderes hinaus?

Gruß,
Sion
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  #189  
Alt 19.03.10, 17:25
Hermes Hermes ist offline
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Standard Viele-Welten ideologisch, da folgerichtig?

Hallo Ihr beiden,

(die Ihr sicherlich nicht die Einzigen seid)!

Zitat:
Zitat von Timm
Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Zitat:
Zitat von JoAx
Dem will ich voll zustimmen. Diesen Vorwurf müssen sich nicht nur "KD-Befürworter" gefallen lassen, sondern auch viele "VWI-Anhänger" (speziell auch hier ).

Das wollte ich nur mal los werden.
Ich hatte geschrieben:

Zitat:
Zitat von Hermes
Prinzipiell hat man aber bereits mit der Idee der Raumzeit eine Erklärung für Meßbares mit Ursache in "anderen Dimensionen" akzeptiert.
[.......]
Wird diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise konsequent angewendet, ist die Viele-Welten-Interpretation unausweichlich; Vergangenheit und Zukunft sind genauso real oder irreal oder welche Terminologie man auch immer verwenden möchte wie andere, 'nichtrealisierte' Möglichkeiten.
Ich hoffe Ihr könnt dem schwarz Markierten zustimmen.
Denn das meinte ich mit der Vorgehensweise, die meiner Ansicht konsequent weiter gedacht zu Viele-Welten führt.

Im Grunde läßt sich die gekrümmte Raumzeit Einsteins genauso wenig beweisen wie Viele-Welten.
Hat jemand einmal eine gekrümmte Raumzeit gemessen? Man kann so etwas nur im Modell berechnen und die Meßdaten scheinen diese Sichtweise zu bestätigen.
Der Unterschied zum 5-dimensionalen Viele-Welten-Modell von der Vorgehensweise her ist lediglich daß bei der Raumzeit zuerst die Idee und dann die Gleichungen kamen.
Von der Sach- und Beweislage her steht die anerkannte 'Raumzeit' nicht solider da als 'Viele Welten'.

Einstein hatte vermutlich erst bildliche Vorstellungen die er dann in Formel auszudrücken suchte. Er beweist sein Gedankenmodell einer physikalisch realen gekrümmten Raumzeit indem er es in Formeln ausdrückte die sich dann wieder verifizieren ließen.

In der Quantenphysik war zuerst die Schrödingergleichung da und bis heute keine allgemeingültige Interpretation dazu. Warum?
Die Viele-Welten-Vorstellung gibt der Schrödinger-Gleichung auf dieselbe Art eine Bedeutung wie die die gekrümmte Raumzeit Einsteins den entsprechenden Gleichungen erst einen Sinn (abseits bloßer Darstellbarkeit physikalischer Vorgänge) gibt.

Entsprechend ist es gleichberechtigt zu sagen, die Schrödinger-Gleichung ist der mathematische Ausdruck von Viele-Welten, das Experiment bestätigt die Korrektheit der Mathematik dieser Vorstellung.

Versteht Ihr was ich meine?
Es ist nicht halb so ideologisch von mir wie Ihr denkt, zu sagen daß "Viele-Welten" eine 'unausweichliche' (OK, das mag für manche provozierend klingen ) Schlußfolgerung der Akzeptanz der Raumzeit sind.
Es ist die gleiche Art von mathematisch-geometrischer Art zu denken und dies auf die meßbare Natur zu übertragen!

Sehe ich was faktisch falsch?

Grüße
Hermes

Ge?ndert von Hermes (19.03.10 um 18:30 Uhr)
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  #190  
Alt 19.03.10, 17:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Kennst Du denn noch eine andere Richtung, die wie Bohm nicht im Widerspruch zur Quantenphysik ist? Vielleicht gibt es eine "Spezialität", die mir entgangen ist,
Ich kann nicht behaupten, dass ich es definitiv weiss, oder richtig durchblicke. Da kann ich nicht ein Mal eine Wahrscheinlichkeit angeben. Ich weiss nur, dass als ich angefangen habe meine (neue) Sicht konfus zu erklären, über das Elektron als "Kugelchen" und sein el. Feld, .... (ich will weitere Konfusionen jetzt vermeiden), EMI den Feynmanschen Wegintegral erwähnte. Ob es das ist, was ich mir vorstelle? - Ich hoffe es.

Das, was ich momentan für wichtig erachte (für mich selber, relativ also ), habe ich hervorgehoben:

Zitat:
Zitat von wiki
Im klassischen Fall bewegt sich ein freies Teilchen (ohne Potenzial) nur auf einer Geraden von einem Punkt A zu einem Punkt B. Den Weg, den es beschreibt, kann man mit dem Prinzip der kleinsten Wirkung berechnen, in diesem Fall trivialerweise eine Gerade. (Ein Beispiel für einen Fall mit Potenzial ist der eines Lichtstrahls, der Medien unterschiedlicher optischer Dichte passiert, hier ist der günstigste Weg (optischer Weg) keine Gerade mehr.) Umgekehrt kann man dem sich bewegenden Teilchen eine Wirkung zuordnen: Das zeitliche Integral der Differenz zwischen kinetischer und potentieller Energie (Lagrangefunktion) von Startzeitpunkt, an dem sich das Teilchen in A befindet, bis zum Endzeitpunkt, an dem sich das Teilchen in B befindet.
Mit einem Pfadintegral integriert man nun nicht nur über den klassischen Pfad, sondern über alle Pfade, das heißt, man betrachtet alle möglichen Pfade, auf denen das Teilchen von A nach B gelangen könnte und gewichtet den Pfad mit einem Phasenfaktor proportional zur Wirkung. Man nennt das auch Summe aller Pfade. Die Amplitude ist bei jedem Pfad gleich, aber die Phase, die von der jeweiligen Wirkung bestimmt wird, ist unterschiedlich. Somit trägt der klassische Pfad am meisten bei, da bei ihm die Wirkung am wenigsten variiert (Hamiltonsches Prinzip: der klassische Pfad eines Systems ist der, entlang dessen seine Lagrangefunktion extremal wird). Wenn die Wirkung variiert, hebt sich hingegen der größte Teil des Integrals weg. Bei Wirkungen, die groß gegen das Plancksche Wirkungsquantum sind, oszilliert der Integrand so schnell, dass sich alles weghebt (klassischer Grenzfall). In der Quantenmechanik jedoch sind die Wirkungen in der Größenordnung des Planckschen Wirkungsquantums, so dass auch Pfade neben dem klassischen einen Beitrag liefern.
Im Ganzen ist das Pfadintegral ein Ausdruck für einen Propagator, das heißt, wenn man ihn berechnet hat und die Wahrscheinlichkeitsamplitude einer Wellenfunktion zu einem Zeitpunkt und an einem Ort bekannt ist, dann kennt man mit dem Propagator (nach Integration über alle Anfangsorte) auch die Wahrscheinlichkeitsamplitude zu einem anderen Zeitpunkt.

Gruss, Johann
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