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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #191  
Alt 19.03.10, 17:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Timm
Ein angeregtes Atom im Raum emitiert ein Photon. Ringsherum seien Detektoren aufgestellt.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber gemeint war ein Detektor. Na, sei's drum.
Hallo Timm,

Sei's drum

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #192  
Alt 19.03.10, 18:47
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Grmpf.
Ausgerechnet heute, wo ich so wenig Zeit übrig habe, geht's hier rund.
Ich versuch' mal aufzuholen:


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.
Wie ich schon sagte, "Teilchen" kann man unterschiedlich definieren.
Mit der Vorstellung von einem "klassischen" Teilchen liegt man sicherlich falsch, deshalb auch mein Vorschlag: "Entität".


Zitat:
Man sollte von einem statischen Zustand sprechen. Würde das Elektron sich im Orbital bewegen, müßte es elektromagnetische Strahlung emittieren.
Ich kenn' doch das Problem.
Deshalb kann es ja auch keine klassische Teilchenbahn sein, das hab' ich aber auch gemeint mit "nicht nachvollziehbar, undeterminiert"
Von einem statischen Zustand würde ich aber nicht sprechen.
Ist dir bekannt, wie die Farbe des Goldes erklärt wird?
Ich hab' jetzt keine Zeit den Link zu suchen, kurz so viel:
Klassisch würde man Gold als weiß, bestenfalls silbrig glänzend erwarten.
Die Goldfarbe ist die Folge eines relativistischen Effekts, die Elektronen sind so schnell, dass ihre relativistische Massenzunahme zur verstärkten Absorption von blauem Licht führt.


Zitat:
Die Emission eines Photons erfolgt bei einem instantanen Übergang des angeregten Elektrons auf eine energetisch niedrigere Bahn.
Auch das ist keine klassische Bewegung, und wieso benutzt du hier den Ausdruck "Bahn"?
Hier sagst du doch selbst, dass es so was nicht gibt:
Zitat:
Nach der Quantentheorie hat ein Teilchen keine wohldefinierte Bahn. Nicht ohne zusätzliche Annahmen, wie bei De Broglie-Bohm. Das ist doch nun wirklich allgemein bekannt. Soll ich diesen Sachverhalt denn mit Zitaten belegen?

Welche weiteren Annahmen machst Du, Jogi? Wenn Du keine machst, dann befindest Du Dich im Widerspruch zur Quantentheorie.
Ich mach 'ne ganze Menge Annahmen, kann man in den entsprechenden Threads nachlesen.
Die ART ist immer wieder auf den Prüfstand gestellt worden, ob sie nicht doch irgendwo im makroskopischen Bereich versagt. Nix war's, die ART funktioniert bestens.
Eine Quantentheorie sollte, wenn sie in den Gültigkeitsbereich der ART hineinreichen will, nicht dazu im Widerspruch stehen, imho.


Jetzt muß ich schon wieder weg, ich melde mich später nochmal.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #193  
Alt 19.03.10, 20:29
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wie ich schon sagte, "Teilchen" kann man unterschiedlich definieren.
Mit der Vorstellung von einem "klassischen" Teilchen liegt man sicherlich falsch, deshalb auch mein Vorschlag: "Entität".
Solange Deine Entität sich nicht auf einer deterministischen Bahn bewegt, kannst Du es ja so nennen.


Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Timm
Die Emission eines Photons erfolgt bei einem instantanen Übergang des angeregten Elektrons auf eine energetisch niedrigere Bahn.
Auch das ist keine klassische Bewegung, und wieso benutzt du hier den Ausdruck "Bahn"?
Du paßt aber auch auf wie ein Haftlmacher. Weil sogar ich manchmal laxerweise von Bahn spreche. Beim nächsten mal sage ich Energieniveau.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich mach 'ne ganze Menge Annahmen, kann man in den entsprechenden Threads nachlesen.
Die ART ist immer wieder auf den Prüfstand gestellt worden, ob sie nicht doch irgendwo im makroskopischen Bereich versagt. Nix war's, die ART funktioniert bestens.
Eine Quantentheorie sollte, wenn sie in den Gültigkeitsbereich der ART hineinreichen will, nicht dazu im Widerspruch stehen, imho.
Wer weiß, ob über die Quantentheorie schon das letzte Wort gesprochen ist. Einstein, der die Realität nie aufgeben wollte, war mit Bohm's Vorschlag sie zu retten, bekannlich nicht glücklich. Er glaubte an eine noch zu entdeckende fundamentalere Ebene der Realität, sodaß der Determinismus doch nicht aufgegeben werden müsse. Hmm, wie fundamental ist eigentlich Deine Ebene?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Jetzt muß ich schon wieder weg, ich melde mich später nochmal.
Nur keine Hektik,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #194  
Alt 20.03.10, 00:54
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Was ist ein Photon

Daar ben ik weer.

@Lambert:
Photonen hinterlassen keine Footprints.
Die Vorstellung, ein Photon müsse sich bei der Emission "abstoßen", benötige ich nicht.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wer weiß, ob über die Quantentheorie schon das letzte Wort gesprochen ist.
Das letzte Wort?
- In tausend Jahren nicht.
Man diskutiert ja auch immer noch das ur-aristotelische Weltbild, es ist nicht zu fassen...

Zitat:
Einstein, der die Realität nie aufgeben wollte, war mit Bohm's Vorschlag sie zu retten, bekannlich nicht glücklich.
Ich muß zugeben, mich mit dem Bohmschen Modell nur oberflächlich befasst zu haben.
Aber schon beim zweiten Drüberschauen hat's mir nicht mehr so gut gefallen, deshalb bin ich da gar nicht tiefer eingestiegen.

Was ist Realität?
Ich denke, es gibt eine subjektive Realität (objektiv betrachtet gibt es vielleicht sogar unendlich viele subjektive Realitäten).
Und eine Objektive, zu der man als Subjekt prinzipiell keinen Zugang hat.
Die Letztere, die objektive Realität ist imho das, was z. B. richy als irreal, aber physikalisch bezeichnet. Und aus dieser objektiven (Irr-)Realität wird subjektiv ein einziger aller möglichen Zustände realisiert, nämlich durch Wechselwirkung.
Wende ich das auf meine Photonenvorstellung an, so ist das Photon nur zu zwei Zeitpunkten real, bei der Emission und der Absorption.
Dazwischen wechselwirkt es nicht, jedenfalls nicht elektromagnetisch, es ist für uns nicht wahrnehmbar, also irreal. Und dennoch physikalisch.
Es existiert für einen objektiven Betrachter, der aber nicht auf unsere Art der Wahrnehmung angewiesen sein darf. Nenn' ihn wie du willst, hier haben wir ja Religionsfreiheit.

Zitat:
Er glaubte an eine noch zu entdeckende fundamentalere Ebene der Realität, sodaß der Determinismus doch nicht aufgegeben werden müsse.
Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt, er würde ihre Stabilität garantieren.
Zwischen dem Determinismus auf dieser Ebene und dem Zufall auf Unserer steht die Unschärferelation, die dafür sorgt, dass wir keinen Determinismus zu erkennen glauben. Oder...vielleicht doch? Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies? Und dann der ganze Rattenschwanz überall in identischer Reihenfolge ablief und -läuft?


Zitat:
Hmm, wie fundamental ist eigentlich Deine Ebene?
Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
Ende offen.


Gruß Jogi
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Ge?ndert von Jogi (20.03.10 um 01:01 Uhr)
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  #195  
Alt 20.03.10, 06:02
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
.....



1. Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt,
2. er würde ihre Stabilität garantieren.
3. Zwischen dem Determinismus auf dieser Ebene und dem Zufall auf Unserer steht die Unschärferelation, die dafür sorgt, dass wir keinen Determinismus zu erkennen glauben.
4. Oder...vielleicht doch? Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies? Und dann der ganze Rattenschwanz überall in identischer Reihenfolge ablief und -läuft?



5. Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
6. Ende offen.


Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
"objektive Realität" ? "Determinismus" ? Ja ja, immer diese philosophischen Tretminen in der Physik ...
Zu 2.:
...ihre relative Stabilität...
Zu 3.:
"Zu erkennen glauben": Das ist sehr gut!
Zu 4.:
Fragen über Fragen ...
Zu 5.:
Man könnte es auch lassen ...
Zu 6.:
Stimmt !!! (Und offenes Ende .....)

Gruß, möbius
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  #196  
Alt 20.03.10, 12:28
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich muß zugeben, mich mit dem Bohmschen Modell nur oberflächlich befasst zu haben.
Aber schon beim zweiten Drüberschauen hat's mir nicht mehr so gut gefallen, deshalb bin ich da gar nicht tiefer eingestiegen.
Schade, dabei ist dieses Modell auf Dich maßgeschneidert, denn es offeriert Dir

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das Elektron bewegt sich in nicht nachvollziehbarer Weise (und offenbar undeterminiert) innerhalb seines Orbitals. Irgendwann emittiert es ein Photon und das bewegt sich dann aber genau in die Richtung, in die der Impuls des Elektrons zu diesem Zeitpunkt weist.
Nur können wir diese Richtung erst mit der Detektion des Photons feststellen.
eine definierte deterministische Bahn. Physiker nennen das auch nur schlicht "Realität" oder "beobachterunabhängige Wirklichkeit".


Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Was ist Realität?
Ich denke, es gibt eine subjektive Realität (objektiv betrachtet gibt es vielleicht sogar unendlich viele subjektive Realitäten).
Eben, das sehe ich genauso. Und deshalb ist so wichtig, sich auf die seit Bell geprägten Definitionen von Realität und Lokalität zu besinnen, wenn man sich über Deutungen, Vorstellungen (Bahn etc ...) unterhält. Denn diese Definitionen von Realität und Lokalität unterliegen Prüfungen durch das Experiment. Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wende ich das auf meine Photonenvorstellung an, so ist das Photon nur zu zwei Zeitpunkten real, bei der Emission und der Absorption.
Dazwischen wechselwirkt es nicht, jedenfalls nicht elektromagnetisch, es ist für uns nicht wahrnehmbar, also irreal. Und dennoch physikalisch.
Die Energie und die Quantenzahlen des Photons müssen ja wohl in der Zwischenzeit im Vakuum sozusagen abrufbar gespeichert sein, jedenfalls müssen diese Informationen existieren. Es ist aber müßig diesen Zustand zu benennen. Man kann ihn irreal nennen, oder von etwas Seiendem sprechen, alles Worte um Nichts.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Es existiert für einen objektiven Betrachter, der aber nicht auf unsere Art der Wahrnehmung angewiesen sein darf. Nenn' ihn wie du willst, hier haben wir ja Religionsfreiheit.
Ich nehme mir die Freiheit ihn nicht zu nennen.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt, er würde ihre Stabilität garantieren.
Sich den Detereminismus zu wünschen, ist nur zu verständlich. Ich persönlich glaube nicht daran, was natürlich nichts heißt. Und weshalb sollte Determinismus die Stabilität der Welt garantieren? Er könnte weder Erdbeben verhindern, noch die Abhängigkeit von Ressourcen.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies?
Die fundamentalen Teilchen entstanden durch Symmetriebrechungen. Vielleicht ist das der Grund für ihre identischen Eigenschaften

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
Ende offen.
"Warum Fragen" wiegeln Physiker meistens ab und verweisen an die Philosophen,

Gruß, Timm
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  #197  
Alt 20.03.10, 15:01
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Viele-Welten ideologisch, da folgerichtig?

Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Im Grunde läßt sich die gekrümmte Raumzeit Einsteins genauso wenig beweisen wie Viele-Welten.
[/B]Hat jemand einmal eine gekrümmte Raumzeit gemessen? Man kann so etwas nur im Modell berechnen und die Meßdaten scheinen diese Sichtweise zu bestätigen.
Schon die Meßdaten der Beobachtung einer Sonnenfinsternis im Jahr 1919 haben eine Vorhersage der ART, die Krümmung des Raumes durch Massen, bestätigt; viele weitere immer präziser werdende Bestätigungen folgten später.

Du müßtest die Frage beantworten: welche Meßdaten betätigen die Vorhersagen der VWI?
Natürlich darf man dabei die Vorhersagen der Quantentheorie nicht mit jenen der VWI verwechseln.

Dann wird man sehen, ob der Bestätigungsstatus dieser Theorien vergleichbar ist. Erst dann kann behauptet werden:

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Von der Sach- und Beweislage her steht die anerkannte 'Raumzeit' nicht solider da als 'Viele Welten'.
Die VWI ist ein hochinteressantes Modell, das insbesondere dem umstrittenen Dekohärenzprozess eine neue Sicht verleiht. Ich war mal mit Zeh in einem kurzen Kontakt, weil er in seiner Schrift "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie " nach meinem Eindruck die Realitäten derjenigen Welten relativiert, in der ein Beobachter gerade nicht ist. Zugegeben, dieses Gedankenkonstrukt ist wegen der Lösung des Meßproblems verführerisch und nicht im Widerspruch zur Quantentheorie. Und es wird von seriösen Physikern ernst genommem. Aber das allein reicht nicht aus, es als "zwangsläufig" anzusehen. Es ist eine Interpretation der Quantentheorie.

Gruß, Timm
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  #198  
Alt 20.03.10, 15:38
möbius möbius ist offline
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Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
1. Manche prominente Physiker sind der VWI zugeneigt, andere wiederum lehnen diese ab.

2. Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.

Gruß, Timm
Hallo Timm!
Zu 1.:
Jeder ist halt dem zugeneigt, dem er zugeneigt ist - und lehnt ab, was er ablehnt!
So ist das halt bei empirisch-experimentell nicht mehr entscheidbaren Deutungsmöglichkeiten ...
Das macht aber nichts ...
Zu 2.:
Jede Wissenschaft ist auch immer Ideologie-anfällig, wobei hier allerdings nicht der Ort ist, den Ideologie-Begriff philosophisch zu differenzieren!
Gruß, möbius
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  #199  
Alt 20.03.10, 16:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hi Johann,

genau, schon die Hintergrund Photonen sind derart zahlreich, daß sie für den Hauptanteil der Entropie des Universums verantwortlich sind. Die allermeisten Photonen werden sein, solange das Universum ist. Und größer als das Universum kann ihre Wellenlänge nicht werden.

Gruß, Timm
Ich antworte Mal hier.

Richtig! Die Photonen sind sehr zahlreich, aber für die Bilanzierung ist ja nur die Unveränderlichkeit der Gesamtanzahl wichtig. Oder?

Grösser als das Universum? Hmmm... Ist das Universum grösser, als der sichtbare Teil? Wenn ja, dann dürfte es unwahrscheinlich sein, dass die Wellenlänge eines Photon den sichtbaren Teil übersteigt, oder?

In "Feynman - Vorlesungen über Physik | Band 1" gibt es eine "Tabelle 2-1: Das elektromagnetische Spektrum" auf S. 21. Kurze Fassung:

Frequenz in Hz -- Grobes Verhalten
10^2 -- Feld
5*10^5 - 10^15 -- Wellen
10^18 - 10^27 -- Teilchen

Was ist mit dem groben Verhalten gemeint? Das, wie es für uns nur "erscheint"? Oder steckt mehr dahinter?

Ist eine em. Welle mit der Frequenz von ca. 10^-15 Hz (Universumsgrösse) überhaupt denkbar? Gibt es Überlegungen zu max./min. Frequenz? Wahrscheinlich nicht.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (20.03.10 um 17:53 Uhr)
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  #200  
Alt 20.03.10, 18:27
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Auch einverstanden. Da stellt sich anschliessend die Frage - Was berechnen wir mit dieser Vorschrift, und wie kommt diese zustande? Sie ist nicht hergeleitet, also - Was bedeutet sie?
Stimmt, Schrödinger konnte die Wellenfunktion nicht aus der damals bekannten klassischen Physik herleiten. Es war eine geniale Intuition mit der sofort das Rätsel der Energieniveaus des Bohr-Sommerfeld-Wasserstoffatoms gelöst wurde. Später schuf er den Begriff Wellenpaket. Dann kam Born, bei atomaren Stößen könne die Physik die Frage "Wie ist der Zustand nach dem Stoß?" nicht beantworten, sondern nur "Wie wahrscheinlich ist eine gegebene Wirkung des Stoßes?" Also Determinismus und Kausalität ade, diese Wahrscheinlichkeit wird eben wie bekannt durch das Quadrat der Wellenfunktion angegeben. Born's Idee, die Wellenfunktion statistisch zu interpretieren, lehnte Schrödinger übrigens ab.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zum DS-Exp. bspw. gehöhrt ja nicht nur das Schirm, an dem der Ort (Interferrenz=ja/nein) gemessen wird, sondern auch die "Kanone" und das Schirm mit dem DS, überwacht/nicht überwacht. Insofern gibt es keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften. Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen. Es gibt nur die Komplementarität von Weg-Information und Interferenz Bild, das wars.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist wohl die Frage, wo man die Grenze zwischen dem Beobachter (im klassischen Sinne) und dem Beobachtetem ziehen soll/muss. Kann/Darf man es überhaupt?
Vielleicht meinst Du damit den Dekohärenzprozess, den untersucht Zeilinger ziemlich intensiv.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Man könnte es so umformulieren:
Geht man davon aus, dass die Eigenschaften erst bei der Messung erzeugt werden (etwas schärfer formuliert, im Gegensatz zu festgelegt),
Ja

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
dann muss man eine instante Informationsübertragung annehmen/zulassen => Widerspruch zu RT.
Nein, jetzt sind wir bei der Nichtlokalität. Verschränkte Teilchen werden durch eine Wellenfunktion beschrieben. Mißt man eines der beiden Teilchen, stehen im selben Moment die Eigenschaften des anderen fest. Gelegentlich liest man, daß sich 2 derartige Teilchen wir eines verhalten, was aufs gleiche rauskommt. Auch Quantensprünge, wie Elektronenübergänge in Atomen erfolgen instantan. Der Grund ist derselbe, die Wellenfunktion kollabiert instantan. Wobei mir diese Ausdrucksweise zunehmend schlechter gefällt (Thema Rechenvorschrift). Gut, aber eigentlich geht es nur um Worte.

Gruß, Timm
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