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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #101  
Alt 13.12.13, 21:56
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es gibt einen Grund, warum Timm bei solchen Aussagen zögert - ich glaube, die Rede war auch von Eigenzeitverlangsamung und so.
Ja, ich glaube Eigenzeitdilatation hat Jogi es irgendwo genannt. Aber die Eigenzeit definiert sich über das Linienelement und ist deshalb invariant.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #102  
Alt 13.12.13, 22:00
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ja, ich glaube Eigenzeitdilatation hat Jogi es irgendwo genannt. Aber die Eigenzeit definiert sich über das Linienelement und ist deshalb invariant.
Das hab' ich ja auch anerkannt, dass ich hier den falschen Begriff verwendet hatte.

Das ändert aber nichts daran, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr zunehmend nachgeht.
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #103  
Alt 13.12.13, 22:55
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das hab' ich ja auch anerkannt, dass ich hier den falschen Begriff verwendet hatte.
Wir halten also fest, dass es keine Eigenzeitdilatation gibt. Wie Timm es korrekt ausgesagt hat, ist tau eine Invariante.

Zitat:
Das ändert aber nichts daran, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr zunehmend nachgeht.
Das kann man so nicht stehen lassen, Jogi. Du musst zwischen Zeitdilatation nach SRT und Zeitdilatation nach ART unterscheiden.

Bei der SRT haben wir einen gegenseitigen Effekt. Egal wer misst, er wird immer die relativ zu ihm bewegte Uhr langsamer messen.

Nicht so bei der ART. Da gibt es diesen gegenseitigen Effekt nicht.

Der im Gravitationstrichter weiter oben befindliche Beobachter misst die Zeit für den weiter unten befindlichen Beobachter verlangsamt, während der weiter unten befindliche Beobachter die Zeit für den weiter oben befindlichen Beobachter schneller ablaufend misst.

Du musst bei deiner Aussage mit dem Buchhalter also immer angeben, wo sich dieser Buchhalter befindet. Weiter unten oder weiter oben.

Einfach so zu behaupten, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr nachgeht ist demnach falsch, da nicht allgemeingültig.

p.s. wichtig erscheint mir auch der Zustand der Beobachter. Es gibt da verschiedene Varianten:

- beide Beobachter sind stationär.
- beide Beobachter befinden sich im freien Fall.
- der obere Beobachter befindet sich im freien Fall, während der untere Beobachter stationär ist.
- der untere Beobachter befindet sich im freien Fall, während der obere Beobachter stationär ist.

Es ist also wichtig zu wissen, dass z.B. ein weiter unten befindlicher stationärer Labor-Beobachter gegen das frei fallende obere lokale Beobachter-Inertialsystem beschleunigt. Genauso verhält es sich bei einem durch eine Rakete konstant beschleunigten Labor gemäß der SRT (Aquivalenzprinzip).

Für den mitbewegten Beobachter ist der Freifaller unbeschleunigt. Aus Sicht des mitbewegten Beobachters beschleunigt die Erde auf den Fallschirmspringer zu.

Hört sich bizarr an, ist aber so.

Geändert von Marco Polo (13.12.13 um 23:58 Uhr)
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  #104  
Alt 14.12.13, 00:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Jogi, ich fange mal von Hinten an.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Gandalfs Einwand bezüglich der Energieerhaltung/Entropie ist da für mich schon nachvollziehbar...
Was die Energieerhaltung betrifft, es ist seit Äonen bekannt, dass dieser in der ART nicht gilt. Und dieses "Problem" tritt laaaaange bevor "Probleme" und Probleme mit dem SL anfangen. Ganz grob gesagt - Dinger werden um so leichter, je tiefer sie im "grav. Feld" stecken.

Entropie eines SLs wird durch Bekenstein-Hawking entropy SBH ausgedrückt, und ist der Fläche A des EH proportional. Der Rest sind Konstante.

SBH ~ A

Die Fläche ist ihrerseits proportional zur Masse und das heisst, so bald etwas den EH passiert hat, ist die "Info" über die Entropie "gespeichert". Wieder - (relativ) laaaange bevor die Probleme mit innerer Singularität ein Thema werden.

=============

Jetzt zu den Photonen.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.
Auf der Grundlage dieses Artikels (MP das wäre sicher auch was für dich ):

Gravitation, photons, clocks

muss man eindeutig sagen, dass in einer statischen Metrik mit den Photonen nichts passiert. Es sind die Energieniveaus der Elektrone in Atomen, die sich ändern.


Grüße
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Geändert von JoAx (14.12.13 um 00:46 Uhr)
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  #105  
Alt 14.12.13, 10:12
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.
Hallo Jogi,

ich bin auch Laie, so wie du vermutlich auch. Deshalb will ich es nochmals mit einfachen Worten erklären, obwohl Marc bereits das Wesentliche erklärt hat. Wenn etwas nicht stimmt, können die Experten mich ja berichtigen.

Lassen wir mal zunächst das Schwarze Loch außer Betracht und betrachten wir nur ein gewöhnliches Gravitationszentrum, auf das ein Raumfahrer zustürzt. Er benötigt dazu keinen Antrieb, denn das Raumschiff bewegt sich kräftelos auf einer Geodäte aufgrund der Raumzeitkrümmung zum Gravitationszentrum hin.

Wenn er nun mit seinem Fernrohr entgegen der Fahrtrichtung blickt, sieht er das Licht der Sterne rotverschoben. Warum? Weil hier der Geschwindigkeits-Dopplereffekt zum Tragen kommt. Wenn er Sterne in Fahrtrichtung beobachtet, dann ist deren Licht aufgrund des Dopplereffekts blauverschoben.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Der Freifaller, wie das Licht, tauchen immer tiefer ins Grav.-Potential hinab. Das kann doch nicht ohne Folgen bleiben?
Der Freifaller merkt nichts von einer möglichen gravitativen Verschiebung. Er hat doch nur seine eigene Uhr dabei und kann auf keine zweite stationäre Uhr zurückgreifen, um eine mögliche gravitative Zeitdilatation feststellen zu können. Nur ein außenstehender Beobachter kann eine gravitative Zeitdilatation feststellen, z.B. durch den Mößbauer-Effekt.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #106  
Alt 14.12.13, 13:37
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen


Du musst bei deiner Aussage mit dem Buchhalter also immer angeben, wo sich dieser Buchhalter befindet. Weiter unten oder weiter oben.

Einfach so zu behaupten, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr nachgeht ist demnach falsch, da nicht allgemeingültig.
...kopfkratz...

Ist der Buchhalter nicht per Definition grundsätzlich "außerhalb" aller Effekte, die er beobachtet?
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #107  
Alt 14.12.13, 16:34
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Völlig sinnfrei.
Klar, wenn man Modelle (über die wir hier diskutieren) mit der Wirklichkeit selbst verwechselt, stören nachgewiesene physikalische Effekte natürlich nur die Formelsammlung
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

... ptolem-bla-bla ... (Auch Galileo-Gambit genannt.)

Energieerhaltungssatz wird in Frage gestellt! Tatsächlich! Wie kann man es wagen! Der wurde doch bereits in der Bibel erwähnt!
-lol- Du kannst ja auch 'freiwillig komisch' sein. Aber auch klar, - für einen Blinden, dem man Farben zu beschreiben versucht oder beim "Kreise malen" stört, ist das natürlich nur eine Farce, die nicht wahr sein kann, weil sie nicht wahr sein darf. Glaubst Du, die Versuche mich lächerlich zu machen, können Argumente ersetzen und zeugen von Souveränität Deinerseits?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Noch ein Mal - das Weltbild eines Analphabeten interessiert die Physik nicht
Die Frage war, ob die Modelle, über die wir hier die ganze (letzte) Zeit reden, pyhsikalisch relevant sind - und nicht wie gut jemand Formeln malen kann. (und ob derjenige, der nicht Formel malen oder hereinkopiern mag, deswegen weniger mit der physikalischen Realität verbunden ist.



Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Fang an zu lernen.
Von wem? ...von Dir?
Ich lerne gern dazu. Anhand von Argumenten, die ich nicht widerlegen kann. ...kam da überhaupt schon mal irgendwas von Dir?


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie ist die Entropie eines SLs definiert?
Dass der Informationsgehalt eines Raumvolumens an seiner Oberfläche codiert ist, hab ich glaub ich auch schon mal erwähnt!? Sogar in meinem Einstigesposting heir. Für Deine Formelsammlung: Information = Fläche.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Eben! Dagegen waren

- die Möglichkeit (oder gar die Notwendigkeit) eines expandierenden (oder sich zusammenziehenden) Universums, oder
- die schwarzen Löcher

von Menschen vorausberechnet. Die Formeln haben es gezeigt und keine 'weissen Magier' ontologisch zusammengeschwätzt.
zum expandierenden Universum
Es gab verschiedene Formeln und Konstanten. Einstein hat sich mehrmals "umentschieden", welche denn möglicherweise gilt. (Gibt's ja auch bei den "Stringtheorikern" öfters) Erst 'nachdem' man Beobachtungen gemacht hat , bzw. auf anderen, gesicherten Beobachtungen aufbaute (also ontologisch vorgegangen ist), hat man nachträglich die passende Formel zugordnet und dies als Bestätigung gefeiert. ...Sorum wird ein Schuh draus

zu den schwarzen Löchern:
Hier ist für Deine Behauptung durchaus das Wort 'Schwachfug' angebracht. Denn wir wissen GAR NICHTS. Niemand hat ein sL gesehen - es könnte sich auch um etwas ganz anderes handeln (das die Information auf der Oberfläche codiert ist, lässt sich möglicherweise nachprüfen. aber nicht ob sich dahinter eine Singularität oder ein anderes Abstraktum verbirgt) Auch wenn manche hier so tuen, als ob sie mit Heraufbeschwörung von (Voodoo-)Formeln, an Wissen gekommen sind, das anderen angeblich verwehrt ist.

Alles was wir haben (und worüber wir diskutieren) sind 'Modellvorstellungen', die sich einerseits auf die bereits gesicherten Erkenntnisse bzüglich der ART beruhen und andererseits auf die QT. Und das wurde ja auch in den Artikel gesagt, die ich verlinkt hatte: Man stellt dort die ART in Frage, weil man an der Komplementarität der Beobachtungen (welche äquivalent sind zur qunatenphysikalischen Beobachtung am Rand des Gebietes, .. des EH) zweifelt. Und um dieser Behauptung nachzugehen, habe ich Überlegungen und Einwände zu der von Euch behaupteten (alleinigen) beobachteten Rotverschiebung des Freifallers innerhalb des EH in einem sL angestellt.

Diese (Euere) Behautpungen würden das Äquivalenzprinzip verletzen und können daher (imho) nicht stimmen. Andernfalls ist die ART erledigt, da es den von der ART behaupteten unbemerkten Durchgang des Freifallers durch den EH nicht geben kann. (Und mit ihr erledigt, bzw. wertlos sind Deine gesammelten Formeln)


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
*************************

Zur Erinnerung - der selbe Gandalf hat vor nicht all zu langer Zeit das Wort "(Quanten-) Berechnungen" eingetippt.
Jawoll - hört hört, der Maktschreier hat was zu sagen...!

..und das nehme ich Dir jetzt persönlich übel. Entweder:
- Du hast hier 'nicht richtig abgetipp', weil Du nur (schon wiederholt) schlampig (ab)gelesen hast und Dir nur am Rande im Klaren darüber bist, worüber wir hier überhaupt diskutieren.
- ..oder Du hast mein Zitat bewusst sinnentstellend verkürzt. Was ich dann nur noch als schäbig bezeichnen könnte

Ich habe (hier) von 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen geredet!

Ist Dir überhaupt der Unterschied zwischen einer
- Formel
- und einer Berechnung klar?

Eine Formel, ist nichts anderes als eine Kombination abstrakter (metaphysischer) Symbole. Sie bewirkt gar nichts, auch wenn mathematische Voodoopriester das gerne so hätten.

Erst mit der Berechnung (= ein physikalischer Akt, bei dem Energie und Materie "umsortiert" wird, also Entropie zunimmt) können wir überhaupt einen praktischen Nutzen erwarten, der uns was über die tatsächliche Realität (also die Physik) im Universum verrät.

Hierbei gibt es jedoch zweierlei Arten:
A) die abgeschlossene Berechnung die in endlicher Zeit zu einem Ergebnis führt (quantenphysikalisch betrachtet ist das der dekohärente Zustand von Materie und Energie)
B) die nicht-abgeschlossene Berechnung:
- Eine Endlosschleife,
- die quantenphysikalsische Unbestimmtheit, Indeterminismus
- wenn Information verloren geht

..und genau Letzteres ist dann der Fall, wenn der "Freifaller" immer nur "rotverschoben" sieht und während seines Falles diese Information nicht mehr an die Außenwelt zurückgeben kann. (Nebst der ihn folgenden Materie und Energie) Die Information bliebe also im sL und käme nicht mehr heraus - was zu einem Paradoxon führt, wenn die sL in einem anderen Modell und in Folge Hawking-Strahlung am Ende des Universums von außen nach innen "verdampfen" und sich vollständig auflösen

Also entweder gilt die ART nicht mehr innerhalb des sL (auch nicht äquivalent) und dann kannst Du auch Deine Formelsammlung grün anstreichen und den Hasen geben - oder Freifaller kann eines Tages die Information zurückgeben um die Berechnung abzuschließen (nachdem er "blau gesehen" hat und "berichtet")

Unabhängig davon schließe ich auch hiermit meine Berechnung Dir gegenüber ab - das diskreditieren mittels Zitaten(ver)fälschung hatten wir hier schon mal und brauch ich nicht nochmal.

..und Tschüß
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #108  
Alt 14.12.13, 17:02
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
...kopfkratz...

Ist der Buchhalter nicht per Definition grundsätzlich "außerhalb" aller Effekte, die er beobachtet?
Ich stimme Dir zu, es ist wohl nur eine begriffliche Sache, Jogi.
Ein Beobachter (unser Buchhalter) sieht eine relativ zu ihm bewegte Uhr im Vergleich zu seiner eigenen langsamer gehen. Darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten. Der Punkt ist, daß Du dieses 'langsamer gehen' der Eigenzeit zuordnest. Und das widerspricht schlicht deren Definition. Das ist alles.

Wie Marc schon geschrieben hat, kann sich langsamer/schneller unter dem Einfluß von Gravitation drehen.
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  #109  
Alt 14.12.13, 19:06
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ein Beobachter (unser Buchhalter) sieht eine relativ zu ihm bewegte Uhr im Vergleich zu seiner eigenen langsamer gehen. Darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten. Der Punkt ist, daß Du dieses 'langsamer gehen' der Eigenzeit zuordnest. Und das widerspricht schlicht deren Definition. Das ist alles.
Ist schon okay.
Ich wähne mich halt aufgrund meiner "Weltsicht" immer in der Position des Buchhalters, das ist alles.

Zitat:
Wie Marc schon geschrieben hat, kann sich langsamer/schneller unter dem Einfluß von Gravitation drehen.
Klar, wenn man (gedanklich) vom einen in's andere Bezugssystem wechselt.
Das mach' ich aber nicht so gerne, da geht mir meine Übersicht verloren...

...ich weiß, ich weiß, was jetzt kommt:
"Aber das ist ja gerade das geniale an der ART, das man alles auch aus dem jeweils anderen Bezugssystem heraus berechnen kann!"

Das ist schön, und daran zweifle ich auch nicht.

Trotzdem vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass die Welt auf Grund von Energieaustausch, von Wechselwirkung funktioniert.

Ein beispielhafter Gedanke hierzu, auch wenn das manche von euch als "sinnfreies Philosophieren" betrachten:

Konnten die Äpfel vor Isaac Newtons Formulierung der Gravitationsgesetze vom Baum fallen, wie sie lustig waren?
Woher "weiß" der Apfel, in welche Richtung er zu fallen hat?
"Sieht" er Geodäten?
Oder spürt er nicht einfach, nein, keine "Kraft", aber einen "Energiefluss", der von der Erde her seine(n) Impuls(e) richtet?
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Geändert von Jogi (14.12.13 um 19:09 Uhr)
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  #110  
Alt 14.12.13, 19:14
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
... aufgrund ...
... auf Grund ...
Also was jetzt?

Entweder konsequent inkonsequent oder wenigstens ab und zu mal konsequent, aber das ewige hin und her hört auf...
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