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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #21  
Alt 16.11.15, 14:41
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Terror

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber noch sind solch drastische Maßnahmen unserer freiheitlich toleranten Öffentlichkeit offenbar erst nach einem Blutbad zumutbar, nicht präventiv. Möglicherweise kommt jetzt unter diesem Eindruck und der Angst, daß dies ein Anfang war, ein breites Umdenken in Gang.
Hallo Timm,

So sehe ich es auch.
Aber nur ein gemeinschaftliches und entschlossenes Vorgehen aller NATO-Mitglieder gegen den IS kann erfolgreich sein. Daher wäre es zu begrüßen, dass Frankreich den NATO-Bündnisfall beantragt.

Luftschläge allein reichen nicht, es müssten auch NATO-Bodentruppen zum Einsatz kommen. Und zwar von allen NATO-Mitgliedern. Denn es ist ungerecht, wenn allein die Soldaten der USA, England, Frankreich und Kanada ihr Leben riskieren.

Niemand will Krieg, aber anders ist m.E. diesem IS-Gemetzel nicht beizukommen. Aber wie ich die Politiker kenne, werden sie diesen möglichen Weg wieder zerreden, anstatt zu handeln.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #22  
Alt 16.11.15, 16:42
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Terror

Hallo Eugen,

es mag zynisch klingen, aber man fragt sich, wieviel wo noch passieren muß, bis außer wohlfeilen Solidaritätsbekundungen unter dem Druck der Öffentlichkeit ein einheitlich entschlossener Wille zustande kommt.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #23  
Alt 16.11.15, 22:10
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Terror

Das Problem ist, dass auch durch eine (theoretische) militärische Überwindung des IS keine Basis für eine nachhaltige Befriedung der Region geschaffen wird, weil kein belastbarer gemeinsamer Wertekanon existiert (siehe Irak, Afghanistan - bereits 2x).

Das unterscheidet die Situation ganz grundsätzlich von der im zweiten Weltkrieg.

Ich stimme zu, dass dem IS Einhalt geboten werden muss, und zwar schnell und gründlich; ich sehe aber keinen Ansatzpunkt, wie es dann weitergehen könnte.
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  #24  
Alt 20.11.15, 09:47
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Terror

Hallo zusammen,
es gibt noch eine andere Möglichkeit die Terroristen des IS zu besiegen. Dieser "Staat" hat eine offene Flanke. Dies ist der Umstand, dass er fast unbegrenzt ausländische Sympathisanten und Mitkämpfer rekrutiert. Die Geheimdienste können auf diesem Weg in großem Umfang Agenten (Spione) einschleusen. Dies werden sie sicherlich schon tun. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der IS auf diesem Weg soweit ausspioniert ist, dass er an seinen verwundbaren Stellen (Strukturen) angegriffen und zerstört werden kann. Möglicherweise setzt auch ein innerer Zersetzungsprozess ein, wenn die Geheimdienste erst in der Lage sind, Mißtrauen unter den Führungskadern zu säen.
Der Nachzug von Mitkämpfern wird auch nachlassen, wenn diese befürchten müssen, als Agenten enttarnt und getötet zu werden. Auch dies kann von Geheimdiensten gezielt provoziert werden.

MfG
Harti

Geändert von Harti (20.11.15 um 16:09 Uhr)
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  #25  
Alt 20.11.15, 16:17
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Dies ist der Umstand, dass er fast unbegrenzt ausländische Sympathisanten und Mitkämpfer rekrutiert. Die Geheimdienste können auf diesem Weg in großem Umfang Agenten (Spione) einschleusen
Das ist sicher falsch.

Die überwiegende Mehrheit der Kämpfer und insbs. der Führungsebenen rekrutiert sich aus arabisch-stämmigen Personen mit einer langen entsprechenden Vergangenheit (andere Terrororganisationen, Geheimdienste, ...) und einer guten Vernetzung. Die ausländischen Kämpfer werden in den wenigsten Fällen diesen Aufstieg schaffen.

(eine derartige Story hat die CIA seit 60 Jahren jedem Präsidenten zu jedem Gegner erzählt, und es hat nie funktioniert)
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  #26  
Alt 21.11.15, 06:05
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die überwiegende Mehrheit der Kämpfer und insbs. der Führungsebenen rekrutiert sich aus arabisch-stämmigen Personen mit einer langen entsprechenden Vergangenheit (andere Terrororganisationen, Geheimdienste, ...) und einer guten Vernetzung. Die ausländischen Kämpfer werden in den wenigsten Fällen diesen Aufstieg schaffen.
Ja und nein. Seltsamerweise habe ich letztens ausgerechnet bei dem von mir gehassten "Focus-Online" einen Bericht gelesen, der aus meiner Sicht tatsächlich sehr zutreffend war.

Nämlich dass das Gros der Terroristen durch den Transport eines nihilistisch verzerrten Weltbildes des Islams rekrutiert wird. Also: Die "Dummen" und "Orientierungslosen" fallen bevorzugt auf diese Art der Propaganda herein und reisen von Allmachtphantasien geprägt in Richtung IS.

Mit anderen Worten: Das sind keine klassischen Islamisten. Das sind eher Nihilisten, bestenfalls aber Schwachköpfe die meinen, Islamisten zu sein (passt ja so schön).

Die Hintermänner sind ebenfalls keine klassischen Islamisten. Das sind vielmehr sekuläre ehemalige Geheimdienstler und Militärs der früheren Baath-Partei unter Saddam Hussein.

Der Islam ist also nur ein Vorwand. Im Grunde geht es um Geld, Macht und die Befriedigung niederster Bedürfnisse, ausgeführt von einem Heer instrumentalisierter Willfähriger.

Das macht die ganze Angelegenheit natürlich nicht weniger schlimm.
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  #27  
Alt 21.11.15, 06:25
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Ja, genau so ist das. Die USA hat den strategischen Fehler begangen, die Sunniten (altes Regim Hussein) nicht mehr einzubinden, sondern allein auf die Schiiten zu setzen.

Aber das ist doch kein Widerspruch zu den, was ich geschrieben habe.
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  #28  
Alt 21.11.15, 06:39
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja, genau so ist das. Die USA hat den strategischen Fehler begangen, die Sunniten (altes Regim Hussein) nicht mehr einzubinden, sondern allein auf die Schiiten zu setzen.
So ist es.

Zitat:
Aber das ist doch kein Widerspruch zu den, was ich geschrieben habe.
Widerspruch dahingehend, dass du angeführt hattest:

Zitat:
Die überwiegende Mehrheit der Kämpfer und insbs. der Führungsebenen rekrutiert sich aus arabisch-stämmigen Personen mit einer langen entsprechenden Vergangenheit (andere Terrororganisationen, Geheimdienste, ...)
Das gilt nämlich vorzugsweise für die Führungsebene und nicht für die Kämpfer. Das Gros der Kämpfer waren früher keineswegs Terroristen oder Geheimdienstler. Ausnahmen bestätigen die Regel.
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  #29  
Alt 21.11.15, 07:42
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das Gros der Kämpfer waren früher keineswegs Terroristen oder Geheimdienstler.
Stimmt.

Ich hatte noch die Leibgarde und die reguläre irakische Armee vergessen (das sind natürlich nicht die, die als Selbstmordattentäter in Erscheinung treten)

Was ich sagen wollte ist, dass ich eine Unterwanderung des IS von außen kaum möglich ist, da sich der IS nicht irgendwie zusammengefunden hat, sondern alte, funktionierende Netzwerke und Strukturen verwendet, und in dieser Form auch einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung hat.

Ich denke jedoch auch, dass sich dieser "nihilistische Islamismus" verselbstständigt hat und außer Kontrolle geraten ist. Es ist nicht so wie bei der RAF, die beschließen könnte, ihren Terror zu beenden.

Man müsste mal Hannah Arendts Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft hinsichtlich des IS lesen. Es gibt da sicher Gemeinsamkeiten zum Nationalsozialismus und Stalinismus, dass nämlich Machtausbau und -erhalt den Terror als wesentliches Element erfordern, und zwar sowohl als Werkzeug gegen die Opfer (Schiiten, Kurden, ..., Juden, Russen, ...) als auch gegen die Täter (Kämpfer, Selbstmordattentäter, ... SS-Schergen, ...), und dass eine Ausweitung des Kampfes dahingehend benötigt wird, das man dem Kampf immer neue Kämpfer und Opfer zuführt. Der Nationalsozialismus war als "friedliche Herrschaftsform" unmöglich; er hat essentiell immer Opfer benötigt, und hätte ohne Krieg, Terror und Vernichtung nicht als solcher aufrechterhalten werden können, weil seine "Legitimation" letztlich ausschließlich im Kampf und in der Unterdrückung lag; er hätte sich selbst mit einem Frieden und der Ermangelung weiterer Opfer abgeschafft.

Ich denke, das ist eine ganz wesentliche Parallele zum IS. Der IS benötigt Opfer, um seine Leute und seine Maschinerie am Laufen zu halten. Der Terror hat sich um des Terrors Willen verselbstständigt; er ist nicht nur Mittel um Zweck (ein Ziel zu erreichen), sondern er ist zum Selbstzweck geworden. Der IS kann nicht einfach nur einen Staat errichten und diesen dann normal regieren; dieser Transformationsprozess würde bedeuten, dass sich der IS in seinem Wesen selbst abschafft (das bedeutet nicht zwingend, dass diese Transformation nicht für einzelne US-Anhänger möglich ist, wie man ja in der frühen BRD erkennen konnte, die ja Nationalsozialisten, SS, ... auf fast allen Ebenen wieder integriert hat).

Wenn das stimmt, was ich sage, dann gibt es zunächst nur drei Möglichkeiten, diese Herrschaftsform zu brechen
1) Man entzieht dem IS die Opfer, und zwar vollständig. Das wäre eine völlige geographische Isolierung, ethnische Entflechtung usw.
2) Man lässt den IS sich völlig verausgaben, d.h. bis zur völligen Erschöpfung der gesamten Region kämpfen.
3) Man vernichtet den Kern des IS vollständig und investiert massiv in die Integration der "Reste" des IS in eine funktionierende Gesellschaft.

(ich halte diese drei Möglichkeiten übrigens nicht unbedingt für gut, sinnvoll, ethisch, praktikabel, ...)
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  #30  
Alt 21.11.15, 07:57
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich denke jedoch auch, dass sich dieser "nihilistische Islamismus" verselbstständigt hat und außer Kontrolle geraten ist.
Die Frage die sich stellt: Ist dieser "nihilistische Islamismus" eigentlich noch "Islamismus", oder ist das etwas gänzlich neues?

Zitat:
Wenn das stimmt, was ich sage, dann gibt es zunächst nur drei Möglichkeiten, diese Herrschaftsform zu brechen
1) Man entzieht dem IS die Opfer, und zwar vollständig. Das wäre eine völlige geographische Isolierung, ethnische Entflechtung usw.
2) Man lässt den IS sich völlig verausgaben, d.h. bis zur völligen Erschöpfung der gesamten Region kämpfen.
3) Man vernichtet den Kern des IS vollständig und investiert massiv in die Integration der "Reste" des IS in eine funktionierende Gesellschaft.
Hinzufügen würde ich noch das Kappen der Geldquellen. Ohne Geld kein IS. Es werden ja schlieslich Gehälter gezahlt, ohne die der Anreiz für viele verloren gehen dürfte.
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