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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 28.01.16, 03:43
Benutzerbild von Duas quas quad sabbas dua
Duas quas quad sabbas dua Duas quas quad sabbas dua ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 18.11.2015
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
Hallo duas quas quad sabbas dua,


Dein Problem scheint zunächst Folgendes zu sein: Wenn zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen, so kann jeder mit Recht von sich behaupten, er ruhe und der andere bewege sich – alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Wieso sollten dann die Zwillinge unterschiedlich gealtert sein?
War das so in etwa deine Frage?
- Ja !


Die Bedingungen beim ZP sind nicht für beide Kontrahenten gleich. Der Daheimgebliebene kann sich während der ganzen Prozedur in einem Inertialsystem in Ruhe wägen, während der Reisende irgendwann umkehren muss. Zwar kann sich dieser sowohl auf der Hin- wie auf der Rückreise in Ruhe wägen, aber eben nicht während der ganzen Prozedur durchgängig in einem Inertialsystem.
Sein Inertialsystem (Ruhesystem) zu wechseln geht nicht ohne Beschleunigung vonstatten. Das könnte einen dazu veranlassen anzunehmen, die Beschleunigung wäre ursächlich für die sogenannten relativistischen Effekte – aber das wäre zu vorschnell. Mathematisch betrachtet kann man die Beschleunigungsphasen gegen Null gehen lassen ohne dass sich am Ergebnis etwas ändert. Somit sind die Beschleunigungsphasen für die Herleitung des ZP‘s und somit als Ursache irrelevant.
Letztlich liegt alles an der Struktur von Raum und Zeit (Raumzeitmetrik) die nicht so trivial ist wie Newton sich das dachte.

Mfg okotombrok
Hallo okotombrok,
du schließt die Beschleunigung als Ursache aus und "schiebst" es auf die Struktur....somit bin ich aber dem Verständnis meiner Frage noch nicht näher.
Welche Raumzeitmetrik beeinflußt wie die Zeit (massenzuwachs, längenkürzung) , wenn beide "Geschwindigkeiten" nicht messbar relativ sind ? Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung - wenn sich beide Raketen unbeschleunigt entfernen ?? Woher "weiß" die Raumzeitmetrik, daß sie bei dem einen Raumschiff handeln muß und bei dem anderen nicht ?
Einige Bücher Astrophysik habe ich gelesen, aber eher zur Unterhaltung als zum "Studium", leider kann man Bücher nicht über unverstandene Erklärungen fragen.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zunächst mal gibt es insofern keine Absolutgeschwindigkeiten in der SRT, dass ein Raumfahrer behaupten kann: Ich bewege mich mit 0,99 c durch den Raum. Das ergibt keinen Sinn.

Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Bei 2 Raumfahrern können beide behaupten, dass der jeweils andere Raumfahrer sich beispielsweise mit 0,99 c relativ zu ihm bewegt.

Beide können jetzt im Rahmen einer Messvorhersage

beim jeweils anderen Raumfahrer dieselbe Zeitdilatation vorhersagen. Die Situation ist also symmetrisch und keiner von beiden ist irgendwie bevorzugt.
Genau daraus entsteht ja meine Frage.- Welcher Zwilling ändert warum sein Alter ???- Oder warum bei dieser Definition nicht ???
Zusatzfrage: Wenn das so ist, dann wäre ja auch eine Geschwindigkeit 99C irrelevant, wie könnte der eine Reisende gegenüber dem Anderen seine Zeit ändern, wenn er sich gar nicht im Ereignishorizont der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation befindet ?
(Wie man immer so schön sagt: Die Symtome erklären nicht die Ursache.)

JoAx, meine Frage war anscheinend doch nicht so gut, als daß sie mir zu 2/3 die Antwort gegeben hätte.
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  #42  
Alt 28.01.16, 05:30
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Was gefällt dir denn an meiner Erklärung nicht?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #43  
Alt 28.01.16, 07:09
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
JoAx, meine Frage war anscheinend doch nicht so gut, als daß sie mir zu 2/3 die Antwort gegeben hätte.
Eben. Der Grund dafür ist - man braucht ein gewisses Basiswissen, um eine Frage so zu stellen, dass sie auch 2/3 der Antwort beinhaltet. Manche Fragen erledigen sich auch von selbst, wenn du etwas nicht zur Unterhaltung, sondern zum Lernen liest.

Ich kann dir ein Vorgeschmack geben. Diese Frage:
Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung
hat dann die gleiche Antwort, wie die Frage:
Welche Ursache bewirkt, dass der Weg von München nach Berlin ein Mal direkt und ein Mal über Paris - unterschiedlich lang ist?

Interessant?
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Geändert von JoAx (28.01.16 um 09:09 Uhr)
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  #44  
Alt 28.01.16, 07:34
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
[...]
Genau daraus entsteht ja meine Frage.- Welcher Zwilling ändert warum sein Alter ???- Oder warum bei dieser Definition nicht ???
Zusatzfrage: Wenn das so ist, dann wäre ja auch eine Geschwindigkeit 99C irrelevant, wie könnte der eine Reisende gegenüber dem Anderen seine Zeit ändern, wenn er sich gar nicht im Ereignishorizont der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation befindet ?
(Wie man immer so schön sagt: Die Symtome erklären nicht die Ursache.)
...
Versteh den Sinn des Thread's bereits nicht mehr. Reicht dir eigentlich nicht als Erklärung, dass "bewegte Uhren langsamer gehen"?
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf
Genau genommen werden alle deine Fragen hier exakt beantwortet.
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  #45  
Alt 28.01.16, 07:51
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.777
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Als Ingenieur fühle ich mich jetzt irgendwie leicht diskriminiert.
Dieser pejorative Gebrauch des Begriffs kam von Gandalf. Er ist der Meinung, Ingenieure rechneten ohne zu verstehen, und dass Leute, die die SRT anwenden können, automatisch auch in diese Kategorie gehören.
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  #46  
Alt 28.01.16, 17:02
Harti Harti ist offline
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Beiträge: 238
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Hallo Duas.....
Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ?
Ich denke, man kann das Zwillingsparadoxon unter diesen Annahmen nicht auflösen. Wenn beide Zwillinge sich inertial bewegen und das Relativitätsprinzip gilt, ist nicht feststellbar, ob einer von ihnen schneller altert als der andere. Anders ausgedrückt: im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist das Zwillingsparadoxon nicht auflösbar.
Okotombrok weist allerdings zurecht daraufhin, dass der Reisezwilling wendet und jede Richtungsänderung stellt ein Beschleunigung dar, unabhängig von Brems- oder Startmanövern.
Der Erdzwilling verändert sich also (inertial) nur in der Zeit ( Ruhe bedeutet in einer raumzeitlichen Betrachtung Veränderung nur in der Zeit) während der Reisezwilling sich (nichtinertial) in Raum und Zeit verändert.
Die Frage lautet also: Hat der Erdzwilling sich mehr in der Zeit bewegt als der Reisezwilling (ist älter) als der Reisezwilling, wenn Letzterer zu ihm zurückkehrt. Dies würde darauf hinauslaufen, dass der biologische Alterungsprozess für beide verschieden verlaufen ist.
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären. Raumzeitliche Veränderungen kann man vereinfacht mit Hilfe von Vektoren darstellen, weil ein Vektor durch Bezug auf die Zeitachse und Bezug auf die (eindimensionale) Raumachse gleichzeitig sowohl Zeit wie Raum repräsentiert.
Der (räumlich) ruhende Erdzwilling verändert sich allein auf der Zeitachse von A nach B (Vektor AB). Der Reisezwilling verändert sich von A nach C (Vektor AC) und von C (Umkehrpunkt) zurück nach B (Vektor CB). Die Vektorrechnung ergibt:
AB = AC + CB
Dies bedeutet: die raumzeitlichen Veränderungen der Zwillinge unterscheiden sich nicht. In einem solchen Raumzeitdiagramm gibt es nur eine Zeitachse und damit nur eine Uhr. Mehrere zueinander bewegte Uhren sind nicht darstellbar.
Im Ergebnis bedeutet dies: Das tatsächliche Geschehen, hier der biologische Alterungsprozess der Zwillinge, ist unabhängig (invariant) dazu, in welchem Verhältnis die Zwillinge sich zueinnader bewegt haben. Maßgebend für den Zeitablauf ist die Uhr an dem Ort, an dem die Zwillinge sich bei Abreise und Rückkehr befinden.

MfG
Harti
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  #47  
Alt 28.01.16, 17:16
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist das Zwillingsparadoxon nicht auflösbar.
Das ist eine Lüge.

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Der Erdzwilling verändert sich also (inertial) nur in der Zeit ( Ruhe bedeutet in einer raumzeitlichen Betrachtung Veränderung nur in der Zeit) während der Reisezwilling sich (nichtinertial) in Raum und Zeit verändert.
Keine gute Idee.

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären.
SRT ist eine raumzeitliche Betrachtung. Und da gibt es unterschiedliches Alter der Zwillinge. Und es ist auch kein Paradoxon. Nur eine zwingende Folge.

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Mehrere zueinander bewegte Uhren sind nicht darstellbar.
Wo? In Minkowski-Diagrammen?
Sie sind darstellbar:

- mehrere inertiale Uhren,
- mehrere nichtinertiale Uhren

Alles ohne Probleme.

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Maßgebend für den Zeitablauf ist die Uhr an dem Ort, an dem die Zwillinge sich bei Abreise und Rückkehr befinden.
Wie kann denn irgendeine Uhr irgendwo maßgebend für (im Grunde) alles andere sein?

Wann lernst du, dass du nicht qualifiziert dafür bist, anderen das Thema in einer Lehrer-Manier vorzutragen?
(Bzw., dass diese Advokaten-Haltung - egal, ob es stimmt, wichtig ist nur ein (selbst-) sicheres Auftreten - hier nicht durchgehen wird?)
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #48  
Alt 28.01.16, 17:29
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären.
Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sich einfach mal den Link von TomS durchzulesen:

http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html

Oder man rechnet eben mit den Lorentztrafos, auch wenn das eigentlich nicht notwendig, da koordinatenabhängig ist.
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  #49  
Alt 28.01.16, 17:44
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JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.324
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sich einfach mal den Link von TomS durchzulesen:
Die Schwierigkeit liegt wohl darin, das vorurteilslos zu tun. Man versucht den Stoff in die wohlige, gewohnte Welt einzusetzen.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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Geändert von JoAx (28.01.16 um 17:47 Uhr)
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  #50  
Alt 28.01.16, 19:12
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Er ist der Meinung, Ingenieure rechneten ohne zu verstehen, und dass Leute, die die SRT anwenden können, automatisch auch in diese Kategorie gehören.
Das ist so nicht richtig. Es gibt sehr wohl viele Ingenieure die rechnen UND verstehen (was man daran erkennt, das sie was 'erklären' können). Und "automatisch" ordne ich da nix zu - ... ich deduktziere und 'falsifiziere' - automatisch ;-)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Geändert von Gandalf (29.01.16 um 06:59 Uhr)
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