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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 20.12.19, 11:05
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie könnte ein Experiment prinzipiell aussehen, das die Vorhersagen einer Superdeterminismus-Theorie verifiziert und ggf. fasifiziert?

Wenn ich es richtig sehe, müßte ein solches Experiment die Bell'sche Ungleichung bestätigen, was die EPR-Experimente aber gerade widerlegen. Mit anderen Worten, die Bestätigung einer Superdeterminismus-Theorie wäre in Konflikt mit als gesichert geltenden Experimenten.

Das war meine Frage.
Mmh... m.E. wäre doch gerade Superdeterminismus als Schlupfloch für die (nicht QM-)Erklärung der Verletzung der Ungleichung im Experiment notwendig aber keinesfalls notwendig, hinreichend oder gar begründend für eine Bestätigung der Ungleichung. Mit anderen Worten: Superdeterminismus würde vor allem eine Verletzung der Ungleichung ebenso gut oder schlecht erklären wie eine nicht-lokale und/oder nicht-reale QM. Beider Erklärungen unterscheiden sich kaum in ihrer Seltsamkeit.
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Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-

Geändert von Elfulus (20.12.19 um 11:16 Uhr)
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  #42  
Alt 20.12.19, 11:26
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das widerspricht sich nicht.


In der Everettschen Quantenmechanik ist der Messprozess nicht ausgezeichnet.
In vielen Interpretationen ist der Messprozess noch nicht einmal hinreichend definiert. Er wird nur ständig als Menetekel für den Übergang zwischen der Welt des objektiven Zufalls in die Welt der Kausalität benutzt, ohne das jemand wüsste, was ein Messprozess im QM-Sinne überhaupt genau sein soll.
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Geändert von Elfulus (20.12.19 um 11:30 Uhr)
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  #43  
Alt 20.12.19, 12:30
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
In vielen Interpretationen ist der Messprozess noch nicht einmal hinreichend definiert. Er wird nur ständig als Menetekel für den Übergang zwischen der Welt des objektiven Zufalls in die Welt der Kausalität benutzt, ohne das jemand wüsste, was ein Messprozess im QM-Sinne überhaupt genau sein soll.
Völlig richtig.

Aber in der Everettschen Quantenmechanik ist er definiert.
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  #44  
Alt 20.12.19, 13:32
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Superdeterminismus würde vor allem eine Verletzung der Ungleichung ebenso gut oder schlecht erklären wie eine nicht-lokale und/oder nicht-reale QM. Beider Erklärungen unterscheiden sich kaum in ihrer Seltsamkeit.
Superdeterminismus alleine erklärt gar nichts, erst eine konkrete Theorie, die diesen respektiert oder verletzt, erklärt eine konkrete experimentelle Beobachtung.

Eine deterministische Theorie auf Basis verborgener Variablen erklärt das eine, eine deterministische quantenmechanische Theorie wie die Everettsche Quantenmechanik erklärt das andere.

Der Superdeterminismus wurde auch nicht betrachtet, um etwas zu erklären, sondern als Schlupfloch, die Argumentation auszuhebeln.
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Geändert von TomS (20.12.19 um 20:20 Uhr)
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  #45  
Alt 20.12.19, 15:02
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Superdeterminismus alleine erklärt gar nichts, erst eine konkrete Theorie, die diesen respektiert oder verletzt erklärt eine konkrete experimentelle Beobachtung.

Eine deterministische Theorie auf Basis verborgener Variablen erklärt das eine, eine deterministische quantenmechanische Theorie wie die Everettsche Quantenmechanik erklärt das andere.

Der Superdeterminismus wurde auch nicht betrachtet, um etwas zu erklären, sondern als Schlupfloch, die Argumentation auszuhebeln.
Das Wort "erklären" war sicher schlecht gewählt und sollte eher "ermöglichen" lauten. Allerdings "erklärt" die Aussage "lokal und real gehen nicht zusammen" (und darum geht es hier) auch nichts. Die Verletzung der Bellschen Ungleichung in der Realität legt nahe, dass eine der Prämissen falsch sein könnte, z.B.
  • ...die (Quanten-)Welt könnte nicht lokal und real gleichzeitig sein
  • ...die (Quanten-)Welt könnte nicht fundamental objektiv zufällig sein (sondern superdeterministisch)
Scheinbar korrelieren beide Behauptungen für sich allein genommen schon mit einer Verletzung der Ungleichung. D.h., die jeweils andere ist für die Verletzung nicht unbedingt erforderlich. Welche man nun aber als Schlupfloch und welche als Deutung nimmt, hängt von der Voreingenommenheit des Betrachters ab.

Dass der mathematische QM-Formalismus besser das Ergebnis beschreibt als der klassische, bedeutet eben nicht unbedingt, dass die erste Annahme schlüssiger ist, weil dieser Formalismus genausogut mit der zweiten Annahme funktioniert.
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Geändert von Elfulus (20.12.19 um 15:05 Uhr)
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  #46  
Alt 20.12.19, 16:28
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Superdeterminismus würde vor allem eine Verletzung der Ungleichung ebenso gut oder schlecht erklären wie eine nicht-lokale und/oder nicht-reale QM. Beider Erklärungen unterscheiden sich kaum in ihrer Seltsamkeit.
Es geht mir um Tom's Gedanken "eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen,diese experimentell zu falsifizieren", nicht um eine Erklärung.
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  #47  
Alt 21.12.19, 01:08
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es geht mir um Tom's Gedanken "eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen,diese experimentell zu falsifizieren", nicht um eine Erklärung.
Schon klar. Mein erster Satz bezog sich auch auf das mögliches Experiment, bei dem Du aber ohnehin gleich hinzufügst, es müsste die Bellsche Ungleichung bestätigen und damit in Widerspruch zu verifizierten Bell-Experimenten stehen.
Gerade das sehe ich nicht. Ich habe momentan auch keine Idee, wie ein falsifizierbares Experiment aussehen könnte. Da Superdeterminismus lediglich eine alternative Prämisse zur Ermöglichung der verletzten Bell-Ungleichung ist, würde aber kein Experiment zu dessen Verifikation/Falsifizierung umgekehrt die Einhaltung der Ungleichung bestätigen.
Gegenfrage: Wie könnte ein Experiment zur Verifizierung oder Falsifizierung von Nicht-Lokalität, Nicht-Realität oder objektivem Zufall aussehen? Die Bell-Experimente beweisen das nicht, solange Superdeterminismus nicht ausgeschlossen ist. Sie zeigen "nur", dass der mathematische QM-Formalismus zur Vorhersage der tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten besser funktioniert als der klassische.
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  #48  
Alt 21.12.19, 09:09
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

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Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
... wäre es dann nicht ... völlig normal, dass Messungen an verschränkten Quantenzuständen immer korrelieren, ohne dafür eine mysteriöse Nicht-Lokalität zu bemühen?

...

Daher nochmal die Frage: braucht man die Vorstellung von angeblich objektivem Zufall, Indeterminismus und Zustands-Superposition?
Superpositionen sind eine mathematische Konsequenz des Formalismus der Quantenmechanik.

Im Sinne Everett gibt es keinen objektiven Zufall oder Indeterminismus. Alle zulässigen Messergebnisse folgen deterministisch aus der unitären Zeitentwicklung einschließlich der Dekohärenz. Je “Zweig” existiert lediglich subjektiver Indeterminismus.

Die Theorie ist deterministisch, d.h. nicht nur folgen die Messergebnisse sowie die subjektiven Wahrscheinlichkeiten aus der Präparation, sondern zudem die Akte der Präparation etc. aus dem Vergangenheitslichtkegel von Labor inkl. Experimentator. Im Sinne der “vielen Welten” liegt hier sogar eine Multiplizität von Laboren, Experimentatoren und Akten etc. vor.

Freier Wille im Sinne von “ich könnte dieses wollen - oder jenes” existiert nicht, wenn wir ein physikalisches Weltbild annehmen, demzufolge Hirnfunktionen, Bewusstseinszustände sowie Aktionen ausschließlich aus dem physikalischen Substrat folgen, das wiederum den Regeln der Quantenmechanik folgt. Freier Wille ist dann insofern eine Illusion, als Bewusstseinszustände unbewusste, physikalische Ursachen haben, dieser Determinismus dem emergenten Bewusstsein jedoch verborgen bleibt. Freier Wille im Sinne von “ich kann dies tun, weil ich es will” ist - im Rahmen des physikalisch Möglichen - gegeben.

Das ist m.E. eine logisch konsistentes, rein physikalisches Weltbild.
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  #49  
Alt 21.12.19, 09:37
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Sinne Everett gibt es keinen objektiven Zufall oder Indeterminismus. Alle zulässigen Messergebnisse folgen deterministisch aus der unitären Zeitentwicklung einschließlich der Dekohärenz. Je “Zweig” existiert lediglich subjektiver Indeterminismus.

Die Theorie ist deterministisch, d.h. nicht nur folgen die Messergebnisse sowie die subjektiven Wahrscheinlichkeiten aus der Präparation, sondern zudem die Akte der Präparation etc. aus dem Vergangenheitslichtkegel von Labor inkl. Experimentator. Im Sinne der “vielen Welten” liegt hier sogar eine Multiplizität von Laboren, Experimentatoren und Akten etc. vor.
Ob das alles so ist oder nicht, ist nicht gesichertes Wissen, sondern eine Frage der Interpretation der Quantenmechanik.

Ich füge das nur hinzu, weil dies vielleicht nicht jedem klar ist.
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Geändert von Timm (21.12.19 um 09:54 Uhr)
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  #50  
Alt 21.12.19, 10:02
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ob das alles so ist oder nicht, ist nicht gesichertes Wissen, sondern eine Frage der Interpretation der Quantenmechanik.

Ich füge das nur hinzu, weil dies vielleicht nicht jedem klar ist.
Es gibt hier im Sinne Poppers nie gesichertes Wissen, es gibt jedoch auch kein experimentelles Indiz gegen diese Sichtweise, insofern kann dies - wieder im Sinne Poppers - als zutreffend angesehen werden.

Damit hat Everett jedoch keinen Exklusivitsanspruch.
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interpretationen, nicht-lokalität, quantenmechanik, superposition

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