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  #11  
Alt 25.09.09, 14:14
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.683
Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Stimmt, - diese Nähe zur Terminologie von Prof. Zeh ist mir auch aufgefallen - imho konträr zur Hauptzielrichtung des Artikels. (Was meinen Verdacht bestärkt, dass viele "Alternativsucher" sich von vorne herein nie mit der VWT beschäftigt haben, da ihnen in ihrer Laufbahn irgendein Prof. (wohl der mit dem Klapperstorch ) mal erzählt hat, dass sie "viele knifflige Probleme mit sich brächte...". Nun denn, - dauert wohl nochmal eine Generation bis das Rad neu erfunden worden ist )

Grüße
Sonderbar, wie unterschiedlich man so einen Artikel verstehen kann. Schon der Untertitel gibt das Ziel vor:
Zitat:
Tatsächlich erschüttert die Verschränkung manche Grundlagen der Physik.
Welchen Honig ziehen denn die Autoren aus dieser Erschütterung? Nach dem Hinweis,

Zitat:
Nur eine kleine Minderheit der Physiker vermied dieses Mißverständnis und begriff, dass Bells Beweis und Aspects Experimente die Welt selbst (meine Anmerkung: hörst Du nicht schon hier Zeh?) als nichtlokal enthüllt hatten.
und der Relativierung des Beweises von Neumann

Zitat:
Darum bietet uns von Neumanns Beweis zur Informationsübertragung allein keinerlei Gewähr, dass quantenmechanische Nichtlokalität und SRT friedlich koexistieren können.
folgt die Erschütterung:

Zitat:
Die quantenmechanische Nichtlokalität scheint vor allem absolute Gleichzeitigkeit zu erfordern - womit die SRT tatsächlich in ihren Kern bedroht wäre. Das ist das Problem.
Schließlich geht es über die Wellenfunktion stracks zum abstrakten, vieldimensionalen Konfigurationsraum. Und die Problematik der absoluten Gleichzeitigkeit löst sich auf.


Der Artikel verfolgt das Ziel, über die Brücke einer physikalischen Argumentation Akzeptanz für die VWT zu schaffen, meine Auslegung. Wasser auf Deine Mühlen? Übrigens antizipieren auch andere Autoren die Botschaft der VWT, ohne diese ausdrücklich zu erwähnen,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #12  
Alt 25.09.09, 20:52
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Hi,

Zitat:
Zitat von richy
BTW Everetts VWT ist tatsaechlich keine 5D Theorie sondern eine N-D Theorie mit recht hohen Werten fuer N.
und aus dem Text, den ich nur aus den Zitaten hier kenne:

Zitat:
... müssen wir die Idee akzeptieren, daß die Weltgeschichte sich weder im dreidimensionalen Raum unserer Alltagserfahrung abspielt, noch in der vierdimensionalen Raumzeit der Relativitätstheorie, sondern in diesem gigantischen unanschaulichen Konfigurationsraum, aus dem die Illusion des dreidimensionalen Alltagsraums hervorgeht.
Könnte dieser n-dimensionale Konfigurationsraum eine aus einem anderen mathematischen Blickwinkel heraus gemachte Beschreibung des "gewohnten", 'physikalischen' 5-D-Multiversums sein?

Ich kann mir geometrisch-anschaulich keinen Reim auf einen n-dimensionalen Konfigurationsraum als Multiversum im Sinne Vieler Welten machen.
Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!

Wie macht das geometrisch Sinn?
Sind hier nicht verschiedene Dinge mit dem Begriff Dimension gemeint?

Bzw. kann man den n-dimensionalen Konfigurationsraum als Beschreibung des geometrisch 5-dimensionalen Multiversummodells interpretieren?

fragt sich Hermes
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  #13  
Alt 26.09.09, 01:01
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Hi Hermes
Zu deinen Fragen. Die stelle ich mir auch, seit ich festgestellt habe, dass Everets VWT tatsaechlich um die 10^10^128 dimensonal sein soll.
Wogegen Heim nur 6 Dimensionen benoetigt.

Zitat:
Könnte dieser n-dimensionale Konfigurationsraum eine aus einem anderen mathematischen Blickwinkel heraus gemachte Beschreibung des "gewohnten", 'physikalischen' 5-D-Multiversums sein?
Mathematisch waere dies schon moeglich. Man mueste nur die Dimensionen des Konfigurationsraum durchnummerieren und damit waere eine eindeutige Abbildung auf eine einzige zusaetzliche (5 te Dimension) moeglich. Auf diese Abbildung habe ich die ganze Zeit bei den Papers zur VWT gewartet.
Zitat:
Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!
Man spart damit eine physikalische Begruendung, warum die Parallelwelten nicht zu unserer Realitaet gehoeren. Heim benoetigt dagegen einen physikalischen Mechanismus, warum Welten x6<>0 makroskopisch versteckt sind.
Allerdings ist der Preis von Everetts Version dafuer doch recht hoch.
Anschaulich am Beispiel der Zeit :
Die RT behandelt diese als EINE zusaetzliche Dimension.
Warum nur ein Punkt die Gegenwart t=0 unsere Realitaet darstellt begruendet sie nicht.
Nach Everett (Nur als Analogon) wuerde jeder neue Zeitpunkt eine neue Dimension aufklappen. (Das funktioniert natuerlich nur diskretisiert).
Naja, der Gedanke gefaellt mir irgendwie nicht so sehr.

Zitat:
Bzw. kann man den n-dimensionalen Konfigurationsraum als Beschreibung des geometrisch 5-dimensionalen Multiversummodells interpretieren?
So richtig Kompatibel sind beide VWT Modelle nicht.
Vielleicht gibt es noch andere Gruende, warum Everett diesen Weg waehlt.
Ee entfaellt dabei wohl auch die Metrik und damit auch Problematiken damit..
Ansonsten bin ich im Moment aber leider auch ueberfragt.

Viele Gruesse

Geändert von richy (26.09.09 um 01:04 Uhr)
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  #14  
Alt 26.09.09, 15:56
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Artikel verfolgt das Ziel, über die Brücke einer physikalischen Argumentation Akzeptanz für die VWT zu schaffen, meine Auslegung. Wasser auf Deine Mühlen? Übrigens antizipieren auch andere Autoren die Botschaft der VWT, ohne diese ausdrücklich zu erwähnen,
Gruß, Timm
Vielleicht hast Du Recht. Aber etwas wörtlich ablehnen und sich dann formal darauf zuzubewegen, ist für mich weiterhin "das Rad neu erfinden" (mit entpsrechend vielen unnötigen Umwegen und Sackgassen)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #15  
Alt 26.09.09, 16:59
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich kann mir geometrisch-anschaulich keinen Reim auf einen n-dimensionalen Konfigurationsraum als Multiversum im Sinne Vieler Welten machen.
Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!
Benötigt man auch nicht, - man muss nur unterscheiden:
http://www.zeh-hd.de/
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen
scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakteris Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses bildet aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können.)


Stell Dir ein Ensemble "Matrjoschkas" (weist schon, - diese russischen Steckpuppen..) vor. Diese sind orthogonal ineinander verschachtelt

Nun darf man aber nicht annehmen, die einzelnen Puppen (Universen) wären räumlich kleiner oder größer als andere. - Das sind sie nicht. Es stecken nur jeweils 'verschiedene Partialuniversen' ineinander, bei dem jeweils das "innere" den Konfigurationsraum für das "umschließende" zur Verfügung stellt.

Ich wähle nun aus dem Multiversum willkürliche eine "einfache Matrjoschka" aus: Die Detektion eines "Teilchens" (z.B.am DS)

Was passiert hier?
---> ein Quantensystem "A" ("Elektron") verschränkt sich mit QS "U" (Umwelt). Diese Verschränkung wird auch als 'Dekohärenz' bezeichnet (aber nicht als solche begriffen, - bzw. manche glauben immer noch, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun)

===> Es entsteht dadurch ein neues (verschränktes) QS (Matrjoschka) "M"
Die Eigenschaften von "M" sind nun nicht innerhalb M determiniert sondern ein vorhandener Determinismus ist auf den 'Konfigurationsraum' aus (A * U) verteilt. (Vergleiche auch, wie sich die Defintion von 'Emergenz' ganz natürlich aus der VWT ableiten lässt)

(A * U) - die jeweils selbst physikalisch unabhängige Universen - und selbst aus anderen Konfigurationsräumen zusammengesetzt sind.
Nachprüfbar ist das, da man das Verhalten von mehrere (A * U) - Systemen im Zusammenhang mit dem DS beobachten kann - diese interferieren, weil ihr Konfigurationsraum der gleiche ist - und sie interferieren nicht, wenn der Konfigurationsraum nicht der gleiche ist, weil man z.B. "U" zusätzlich noch mit anderen QS' (aktiven Detektoren) "D" verschränkt hat (= M' ) und damit ein anderer Konfigurationsraum (A*U*D) in's Spiel kommt, dessen Determinismus auf wiederum andere Universen verteilt ist. (Nachprüfbar wäre das, wenn man nun das das System A*D durch den DS jagt: Es werden wieder Interferenzen auftreten, usw. usw....)

Grüße
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  #16  
Alt 26.09.09, 21:42
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Hallo richy & Gandalf,

ich vermute es handelt sich nicht wirklich um zwei unterschiedliche Modelle des Multiversums (n-dimensionaler Konfigurationsraum vs 5 geometrische Dimensionen) sondern um unterschiedliche Beschreibungen desselben.

Bis inklusive 4 Dimensionen verwenden beide Vorstellungen denselben Dimensionsbegriff. An dem Punkt wo es über gewohnte Raumzeitdimensionen hinausgeht sind Dimensionen imo für den n-Konfigurationsraum eher so etwas wie 'Aspekte'.
Wir richy auch schreibt, würde jeder neue Zeitpunkt demzufolge analog eine weitere Dimension aufspannen. Die Einsteinsche Raumzeit hätte nach dieser Anschauungsweise auch schon Zillionen an Dimensionen.
Oder nicht?!

Wenn eine Abbildung des n-dimensionalen Konfigurationsraums auf eine einzige ("5"-te) Dimension möglich ist dann sind diese beiden Modelle nicht nur kompatibel, sondern lediglich unterschiedliche Beschreibungen des Gleichen!
Vermutlich ist das aber nicht allen Autoren bewußt.

Das Bild mit dem Matrjoschkas-Ensemble paßt sehr gut, da die einzelnen Figuren von Innen miteinander verbunden sind.
Der einzige Ort der orthogonal auf den uns vorstellbaren 3 Raumdimensionen steht ist unser Inneres. Und dieses Innere ist wortwörtlich der einzige Schnittpunkt zu den Dimension 'nach' Länge, Breite und Höhe der für uns erfahrbar, aber der Physik nicht zugänglich ist.

Dieses Innere sehe ich in engem Zusammenhang mit Bewußtsein bzw. 'Sein' (falls es nicht dasselbe ist).

Hermes
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  #17  
Alt 26.09.09, 23:16
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen

Der einzige Ort der orthogonal auf den uns vorstellbaren 3 Raumdimensionen steht ist unser Inneres. Und dieses Innere ist wortwörtlich der einzige Schnittpunkt zu den Dimension 'nach' Länge, Breite und Höhe der für uns erfahrbar, aber der Physik nicht zugänglich ist.

Dieses Innere sehe ich in engem Zusammenhang mit Bewußtsein bzw. 'Sein' (falls es nicht dasselbe ist).

Hermes

Ganz genau SO seh ich das auch!

Die Wirkungen unserer beobachtbaren Welt wirken ja nicht nur auf unserer äußeren Welt, sondern auch zur gleichen Zeit auf unser Inneres...


JGC
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  #18  
Alt 24.10.09, 14:55
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Hallo Gandalf,

nun wird Artikel im Spektrum wird von Prof. Rebham :

http://www.spektrum.de/artikel/1009364

regelrecht verrissen. Besonders Sätze wie "Auf einmal ist der Status der SRT, mehr als ein Jahrhundert nach ihrer Entstehung, eine radikal offene Frage ".

Du hast's wahrscheinlich auch gelesen.

Ich bin immer noch der Meinung, daß die radikalen Autoren einen Weg zur VWT weisen wollten,

Gruß, Timm
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Geändert von Timm (24.10.09 um 14:57 Uhr) Grund: Tip Fehler
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  #19  
Alt 24.10.09, 16:38
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richy richy ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Hi Hermes
Zitat:
Ich vermute es handelt sich nicht wirklich um zwei unterschiedliche Modelle des Multiversums (n-dimensionaler Konfigurationsraum vs 5 geometrische Dimensionen) sondern um unterschiedliche Beschreibungen desselben.
Es sind zwei unterschiedlich Beschreibungen, die sich ineinander ueberfuehren lassen. Fuer sich aleine stellen sie aber schon eine andere physikalische Realitaet dar. Fuenf oder n Dimensionen ist schon ein Unterschied.
Zitat:
Die Einsteinsche Raumzeit hätte nach dieser Anschauungsweise auch schon Zillionen an Dimensionen.
Oder nicht?!
Meiner Meinung nach ja. Und wer weiss. Vielleicht verstehen wir deshalb unseren eigenen Gegenwarts-Realitaets Zustand nicht so richtig. Aber wie wir wissen verwendet die ART in dem Fall dennoch das zu Heim analoge Modell, nicht das von Everett.

@Timm
Die Ueberschrift scheint mir lediglich eine Provokation :
Zitat:
"Auf einmal ist der Status der SRT, mehr als ein Jahrhundert nach ihrer Entstehung, eine radikal offene Frage "
Mit geeigneten Interpretationen ist die RT kein Widerspruch zur Quantenmechanik.
Prof. Rebham kritisiert wohl vor allem den Argumentationstil. Der aber im Grunde gerechtfertigt ist. Man muss sich nichteinmal dazu der RT bemuehen. Nach der KD im Sinne von Lesch existieren in dieser Welt Geister. Und alleine das ist nicht kompatibel zu unserem Weltbild. Man koennte auch schreiben :
Zitat:
"Auf einmal ist die Frage nach der Existenz von Geistern eine radikal offene Frage "
Ist dem wirklich so ?

Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.
Zitat:
Ein großes Rätsel der Quantenmechanik besteht darin, dass Viel-Teilchen-Probleme in einem höherdimensionalen Konfigurationsraum behandelt werden müssen. Zu ihrer Interpretation müssen die Ergebnisse dann auf den dreidimensionalen Raum unserer Sinneswahrnehmung „herunter projiziert“ werden, und dabei entstehen bei allen Interpretationen – auch der Bohm´schen – Merkwürdigkeiten und Zumutungen für den im Alltag geschulten „gesunden Menschenverstand“. Dieser Aspekt wird in dem Artikel richtig dargestellt, und auch sonst bietet dieser eine Reihe interessanter und lesenswerter Informationen. Zur Auflösung der noch immer bestehenden Interpretationsprobleme hat er allerdings nach meiner Ansicht nichts Neues beigetragen, vielleicht mit Ausnahme des Hinweises auf noch unausgereifte neue Ansätze.

Geändert von richy (24.10.09 um 17:02 Uhr)
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  #20  
Alt 25.10.09, 05:50
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
......

1. Nach der KD im Sinne von Lesch existieren in dieser Welt Geister.
2. Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.
Zu 1.:
Vor allem viele Klein-Geister...
Zu 2.:
Zu D. BOHM empfehle ich noch einmal sein Gespräch mit J. Krishnamurti "Über das Erwachen der Intelligenz" vom 7.10.1972 im Brockwood Park in Hampshire (England), publiziert in J. Krishnamurti, Ausgewählte Texte, München 1988, S. 215 - S.251
möbius
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