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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #41  
Alt 21.11.09, 18:55
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit

Hallo Timm,

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Gleichzeitigkeitslinien sind keine Vermutung, sondern angewandte SRT,
kein Widerspruch zu allem, was du geschrieben hast.

Mit Vermutung meinte ich die Ereignisse, die auf den Gleichzeitigkeitslinien aus der Position des ihnen entsprechenden Zeitpunktes passieren.

Was wir tatsächlich sehen/wahrnehmen ist nicht die Gleichzeitigkeit(-slinie), sondern nur die "zwei" orangene Lichtwege.


Gruss, Johann
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  #42  
Alt 23.11.09, 20:07
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit

Hallo Johann!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
ALLES was "mich" beeinflüsst (in meinem "Jetzt"), auf "mich" einwirkt, liegt nur und ausschliesslich auf den Lichtwegen. (orange)
Leider stimmt das nicht (in einem Raumzeit-Diagramm). Alles was Dich beeinflusst, liegt 'hinter' Dir auf der 'Zeitlinie' (ct). Auch die Lichstrahlen treffen dich ja nicht "instantan" in Deinem Bewusstsein, sondern treffen auf Moleküle Deines Körpers (z.B. Augen) und lösen dort 're-Aktionen' aus. So bleibt die Kausalität gewahrt: Während Photonen "Wirkungen" (Geschwindigkeit <c )auslösen, wanderst Du mit c der Zeitlinie entlang. Die Ursachen (das Auftreffen der Photonen) liegen stets 'hinter Dir'.

Zitat:
ALLES was "ich" beeinflüsse (aus meinem "Jetzt"), auf was "ich" einwirke, liegt nur und ausschliesslich auf den Lichtwegen. (gelb)
Auch hier: Nein. Alles was Du beinflussen kannst liegt ausschließlich auf Deiner Zeitlinie! Nur: Du kannst die Zeitlinie 'gegen c neigen', in dem Du z.B. 'beschleunigst' und das ursprüngliche Intertialsystem verlässt. (dejavuz? - Kaluza-Klein-Theorie: Licht als 5. Dimension -> Beschleunigung gegen c = der Versuch den Raum "senkrecht zu verlassen") 'c' selbst, -wirst Du jedoch nie erreichen, da sich das Koordinatensystem stets mit verschiebt.

Zitat:
Die Gleichzeitigkeitslinie ist eine, wenn auch sehr wohl begründete - Vermutung. Das ist dieser übergeordnete Standpunkt, der nicht eingenommen werden kann.
Mehr als eine Vermutung: Der EPR-Effekt
Daher z.B. auch immer wieder die "In-Frage-Stellung der SRT": http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215

Ich denke ich kann aber dennoch sehr wohl nachvollziehen, was Dich umtreibt: Ich hege selbst starke Sympathien dem 'radikalen Konstruktivismus' gegenüber (insbesondere "seinem Helden": Paul Watzlawick)

Dieser radikale Konstruktivismus spielt übrigens in der VWT (und einem dadurch (subjektiv) möglichem 'starken anthropische Prinzip' eine Rolle). Denn das würde ja durchaus in den Kontext Deiner Aussagen passen:

radikaler Konstruktivismus:
„Das Gedächtnis ist das wichtigste Sinnesorgan: Das meiste, was wir wahrnehmen, stammt aus dem Gedächtnis. Wir nehmen stets durch die 'Brille' unseres Gedächtnisses wahr, denn das, was wir wahrnehmen, ist durch frühere Wahrnehmung entscheidend mitbestimmt.“

VWT:
Das was wir als "Zeit" wahrnehmen, ist nichts anderes als der 'gegenwärtige' Abgleich unserer 'gegenwärtigen' Wahrnehmungen mit unseren 'gegenwärtigen' Erinnerungen an andere Wahrnehmungen.

Grüße
Wilfried
__________________

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  #43  
Alt 23.11.09, 23:17
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit

Hi Marc!
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
So ist es, Wilfried.
Schön, das wir -endlich- einer Meinung sind...
Aber es gibt ja immer noch den Teufel,- der im Detail steckt und immer noch sein Unwesen treibt

Zitat:
Bei den Effekten der SRT ist aber die Entfernung von Bezugssystemen in Relativbewegung gar nicht berücksichtigt. Mit Entfernung ist hier die seitliche gemeint. Also wie nahe kommen sich diese beim Vorbeiflug.

Wenn wir diese seitliche Entfernung berücksichtigen wollen, dann dürfen wir nicht davon ausgehen, dass es sich bei etwaigen dort stattfindenden Emmissionsprozessen um verschiedene eigene Raumzeiten handelt.
ok. Das mit den RaumZeiten hatten wir schon: Es sind nicht versch. Raumzeiten, sondern versch. RaumZeit-Koordinaten innerhalb der 4D RaumZeit

Zitat:
Bei einer hypothetischen Staffelstabübergabe (Uhrzeit zu Uhrzeit) muss natürlich die Lichtlaufzeit berücksichtigt werden (wegen des seitlichen Abstandes).
ja, -gut, - das hab ich ja hier..


Zitat:
Das ist bei den uns bekannten SRT-Formeln ja gar nicht der Fall. Denn diese gehen von einem Abstand=0 aus.
.. und das stimmt 'so' nicht: Die Formeln gehen nicht vom "Abstand=0 aus", - sondern: Bei den Formeln, spielt der Abstand 'keine Rolle' (daher kommt ja das 'Paradoxon', das nur mittels "Abstandsbetrachtung" - 'nicht' aufgelöst wird!"

Zitat:
Wenn du ein Objekt beobachtest, das sich mit v an dir vorbei bewegt, dann weisst du, dass sich dieses nicht an dem Ort befindet, an dem du es beobachtest. Wegen der Lichtlaufzeit ist es in der Zwischenzeit ja bereits weitergewandert.
Das ist nur die 'halbe' Wahrheit. (und hier steckt 'er', - der oben genannte). Du stimmst mir hier zwar ausdrücklich zu: "Insbesondere finden Ereignisse, die ein Beobachter als gleichzeitig bewertet, für einen relativ dazu bewegten Beobachter zu verschiedenen Zeiten statt."
- aber Du scheinst es - "nicht so zu meinen"! Denn die Situation das... - in verschiedenen Trägheitssystemen - gleichwertig bewerte Ereignisse zu verschiedenen Zeiten stattinden, ist ja im obigen Bild dargestellt: Was im Inertialsystem von Hänsel bei Pkt. A stattfindet findet 'gleichzeitig' für Gretel (innerhalb deren Inertialsystem) im Punkt 'B' statt! Im Augenblick der Begegnung muss das 'Inertialsystem (der zu übergebenden Uhr) gedreht' werden! Und an dieser Stelle wird die zwischen den Intertialsystemen differierende Raumkoordinate von Hänsel (und seiner Uhr) zu "gedehnter Zeit" transkripiert, die Gretel (vermittels Lichtstrahlen) wahrnimmt. (Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen und obwohl ich es ausdrücklich schon so beschrieben habe, nochmal: Es ist nur ein 'scheinbarer' Raumsprung von Hänsel von A nach C. Die 'gemessene Zeitdehnung' von Gretel, beim Ablesen des Uhrzeigers im Vorbeiflug ist jedoch 'echt'. (und nur diese gemessene Zeitdehnung in Folge der Raumverzerrung an diesem Punkt führt zur Asymmetrie und zur Auflösung des Paradoxons)

Gleiches passiert(e) natürlich bereits am Nullpunkt Hexe/Hänsel, bzw. passiert bei Gretel/Hexe. Es müssen die 'relativen' Raumkoordinaten in Zeit übersetzt werden, damit überhaupt ein asymmetrischer (Zeitdehnungs-)Effekt am Begegnungspunkt gemessen werden kann. Ein bloses ablesen der Uhrzeit (und Addition zur eigenen) genügt nicht! (Es würde nur zum Paradoxon und falschen Schlüssen führen) Daher sind die meisten Beschreibungen dieses "Dreiecksfluges" (vereinfachend) falsch, bzw. unvollständig.


Zitat:
Man muss also zwischen punktförmigen und ausgedehnten Objekten in Relativbewegung unterscheiden.

Zudem muss man natürlich auch den seitlichen Abstand von Objekten in Relativbewegung berücksichtigen.

Mit irgendwelchen quantenphysikalischen Effekten hat das aber nicht das Geringste zu tun.
Das mag ja (vielleicht) sein. (Ich bereue nur, das ich in der Threadüberschrift das Fragezeichen vergessen habe. )

Andererseits kann ich das - "nicht das geringste" - so nicht stehen lassen. Die SRT ist eine 'geometrische Interpretation' der relativen Verhältnisse von Zeit und Raum zueinander (und damit auch der darin enthaltenen Materie die sich mit Zeit und Raum gegenseitig bedingt). - auch hier könnte man fragen: Ist das überhaupt Physik? Auf der anderen Seite haben wir eine Interpretation der QT die ursprünglich als "relative Zustandstheorie" von Everett vorgestellt wurde (...was halt der Volksmund aus sowas immer macht.. ) und u.a. den relativen Zustand 'mehrerer Raumzeit-Dimensionen neben- und zueinander beinhaltet. Zudem gibt es 'verschiedene Unbestimmtheitsprinzipien' in der QT (von der die Unbestimmtheit von Ort und Impuls nur der plakativste ist) Die meisten mir bekannten Versuche RT und QT zu vereinen, bzw. Verbindungen zwischen ihnen zu untersuchen sind "dimensionale" (geometrische Beziehungs-)Betrachtungen. Für meine Begriffe 'muss' es eine Nahtstelle geben: So wie Zeit um Raum ineinander überführt werden können, können möglicherweise auch Ort und Impuls ineinander überführt (auf RaumZeiten nebeneinander verteilt) werden.

Grüße
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  #44  
Alt 24.11.09, 00:49
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Hallo Wilfried!

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Leider stimmt das nicht (in einem Raumzeit-Diagramm). Alles was Dich beeinflusst, liegt 'hinter' Dir auf der 'Zeitlinie' (ct). Auch die Lichstrahlen treffen dich ja nicht "instantan" in Deinem Bewusstsein, sondern treffen auf Moleküle Deines Körpers (z.B. Augen) und lösen dort 're-Aktionen' aus. So bleibt die Kausalität gewahrt: Während Photonen "Wirkungen" (Geschwindigkeit <c )auslösen, wanderst Du mit c der Zeitlinie entlang. Die Ursachen (das Auftreffen der Photonen) liegen stets 'hinter Dir'.
Da hast du mich wohl missverstanden. Wenn ich "ich" sage, dann meine ich nicht meine Person, sondern schlicht und einfach irgend ein physikalisches Objekt. Gehen wir bis zu Neuronen usw., dann bin "ich" - das Molekühl. Ich will aber im Moment und an dieser Stelle über so etwas nicht reden. Was mich interessiert, ist sehr viel simpler, man könnte fast sagen banal, im Vergleich zur Neurologie, Psychologie usw.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Mehr als eine Vermutung: Der EPR-Effekt
Ja, diese EPR-Effekt! Verändere ich die Farbe der anderen Socke oder nicht? (Die VWI sagt - nein. Man verändert sich in so fern, dass man die Welt (Möglichkeit) "auswählt" (zufällig), wo die Socke diese oder jene Farbe so wie so hat.) Was passiert, wenn "ich" beide Socken exakt gleichzeitig betrachte? Dann müsste es doch hin und wieder so kommen, dass beide Socken doch die selbe Farbe haben! , wenn sich diese erst durch das "drauf schauen ergibt". (Ich ahne die Antwort der VWI - nein, man hat ja schon die eine Realität ausgewählt.) Und wenn nicht, sind die nichtlokale verborgene Variablen die einzige Möglichkeit dieses zu erklären? Na ja. Ich weiss nicht. Ich weiss nur, dass mir keine verborgenen Variablen schmecken.


Der Rest über den radikalen Konstruktivismus erübrigt sich, schätze ich, im Moment.



Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (24.11.09 um 00:53 Uhr)
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  #45  
Alt 24.11.09, 04:11
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
......


Aber es gibt ja immer noch den Teufel,- der im Detail steckt und immer noch sein Unwesen treibt

.....
Grüße
Das spricht für den Teufel...
Grüsse, möbius
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  #46  
Alt 24.11.09, 18:57
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Hallo Wilfried,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(Ich bereue nur, das ich in der Threadüberschrift das Fragezeichen vergessen habe. )
das könnte man ja beheben, wenn du willst. Hast du ein Vorschlag?


Gruss, Johann
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  #47  
Alt 24.11.09, 22:46
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit

Hallo!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zitat:
Alles was Dich beeinflusst, liegt 'hinter' Dir auf der 'Zeitlinie' (ct). Auch die Lichstrahlen treffen dich ja nicht "instantan" in Deinem Bewusstsein, sondern treffen auf Moleküle Deines Körpers (z.B. Augen) und lösen dort 're-Aktionen' aus. So bleibt die Kausalität gewahrt: Während Photonen "Wirkungen" (Geschwindigkeit <c )auslösen, wanderst Du mit c der Zeitlinie entlang. Die Ursachen (das Auftreffen der Photonen) liegen stets 'hinter Dir'.

Da hast du mich wohl missverstanden. Wenn ich "ich" sage, dann meine ich nicht meine Person, sondern schlicht und einfach irgend ein physikalisches Objekt. Gehen wir bis zu Neuronen usw., dann bin "ich" - das Molekühl. Ich will aber im Moment und an dieser Stelle über so etwas nicht reden. Was mich interessiert, ist sehr viel simpler, man könnte fast sagen banal, im Vergleich zur Neurologie, Psychologie usw.
..ähmmm... ich habe im obigen Zitat über nichts anderes gesprochen als "simple Zusammenhänge" betreffend einem 'physikalischem Objekt' (und energetisch kausalen Zusammenhängen zwischen Objekten)!?

Auch hier...
Zitat:
Das was wir als "Zeit" wahrnehmen, ist nichts anderes als der 'gegenwärtige' Abgleich unserer 'gegenwärtigen' Wahrnehmungen mit unseren 'gegenwärtigen' Erinnerungen an andere Wahrnehmungen.
... geht es nur um 'Speicherplatz' und '(wahrnehmbaren)Unterschieden in dem was wir über die Welt wissen können (= Physik)'!?

Zitat:
Hast du ein Vorschlag?
(das war er)


Grüße
__________________

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Ge?ndert von Gandalf (24.11.09 um 22:48 Uhr)
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