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  #21  
Alt 26.10.13, 15:01
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.684
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich sage doch gar nicht, dass man das nicht kann - ich tue es ja selbst.

Ich denke ja nur laut und unausgegoren über die Formulierung "die Wellenfunktion spiegelt unser Wissen wider".

Wer ist "unser"?

A misst den Ort eines Elektrons und B nicht: für A reduziert sich die Wellenfunktion nun als Folge der Messung auf einen Orts-Eigenzustand (ein scharfes Wellenpaket um den gemessenen Ort herum) weil er nun mehr weiss als B, für B aber nicht (da bleibt die Wellenfunktion eine breite Glocke z.B.).

Man kann nun folgern, wenn A unmittelbar nach dieser Messung eine 2. durchführt, so wird er mit 100%iger Wahrscheinlichkeit wiederum den bereits gemessenen Ort finden (mal vorausgesetzt die Wfkt "zerfließt" nicht so schnell), während die Vorhersage für dieselbe Messung eine andere ist, wenn B sie durchführt, denn er hat dieses Wissen nicht.

Ich finde das schon irgendwie paradox, denn wir haben nun unterschiedliche Vorhersagen -je nachdem, wer misst. Ich finde die Formulierung "unser Wissen" deshalb nicht ganz unproblematisch. Es ist doch weniger unser Wissen, welches die Wfkt kollabieren lässt als vielmehr die Interaktion mit dem Messgerät - wurscht, ob gerade jemand seine Wissen vermehrt, indem er draufschaut.
Ich habe bisher "unser Wissen" auf die Wahrscheinlichkeitsaussage der Wellenfunktion bezogen, nicht auf den einzelnen Meßprozess. Bei gleicher Anordnung führt die Messung eines Ensembles zum gleichen Ergebnis. Ob jemand und wer die Entstehung des Interferenzbildes betrachtet, spielt keine Rolle.
Die Wellenfunktion schweigt sich über den Ort des einzelnen Punktes aus. Über den gibt's kein Wissen. Deshalb scheint mir die Deutung, die Wellenfunktion würde mit dem Meßgerät interagieren, ziemlich weit hergeholt. Falls das so ist, erledigt sich ihr Kollaps von selbst.

Sehe ich das zu einfach?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 26.10.13, 15:02
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.684
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich finde das schon irgendwie paradox, denn wir haben nun unterschiedliche Vorhersagen -je nachdem, wer misst. Ich finde die Formulierung "unser Wissen" deshalb nicht ganz unproblematisch. Es ist doch weniger unser Wissen, welches die Wfkt kollabieren lässt als vielmehr die Interaktion mit dem Messgerät - wurscht, ob gerade jemand seine Wissen vermehrt, indem er draufschaut.
Ich habe bisher "unser Wissen" auf die Wahrscheinlichkeitsaussage der Wellenfunktion bezogen, nicht auf den einzelnen Meßprozess. Bei gleicher Anordnung führt die Messung eines Ensembles zum gleichen Ergebnis. Ob jemand und wer die Entstehung des Interferenzbildes betrachtet, spielt keine Rolle.
Die Wellenfunktion schweigt sich über den Ort des einzelnen Punktes aus. Über den gibt's kein Wissen. Deshalb scheint mir die Deutung, die Wellenfunktion würde mit dem Meßgerät interagieren, ziemlich weit hergeholt. Falls das so ist, erledigt sich ihr Kollaps von selbst.

Sehe ich das zu einfach?
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  #23  
Alt 26.10.13, 15:38
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Sorry Bauhof,

wie kommst du darauf, dass ein Andreas Bartels mehr weiss als ich? nur weil er Zeit hat, Buecher zu schreiben? Das, was Bartels als Fakten anbringt, ist doch lange allgemein bekannt. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass Quantenobjekte direkt mit der Wellenfunktion identifiziert werden sollten.

Der hochdimensionale Konfigurationsraum ist das Analogon zum Phasenraum in der klassischen Mechanik (mit halb so viel Dimensionen, weil die SGL eine part.DGL 1.Ordnung ist) und sie fuehrt zu einem Geschwindigkeitsfeld im normalen Ortsraum mit einer Schar moeglicher Bahnen fuer Energie-, Massen- und Ladungsschwerpunkt. Und da ich nicht an Hokuspokus glaube, gehe ich (und nicht nur ich) davon aus, dass sich beides naeherungsweise (bei v<<c) entlang der Bahn bewegt hat, an derem Endpunkt das Elektron registriert wurde. Diese Schar moeglicher Bahnen entsprich ja schliesslich auch dem Fluss der Wahrscheinlichkeit.

Auch die von Bartels gestellte Frage, Wie sollte etwas, das in Wirklichkeit eine physikalische Welle ist, als lokalisierbares Teilchen auftreten können? laesst sich beantworten. Man schaue sich an, wie das bei einer Portion EM-Feld (meist Photon genannt) funktioniert.

Die Heisenberg'sche Matrizendarstellung hingegen ist eine abstrakte Betrachtung der zeitlichen Entwicklung einer Schar von moeglichen Messwerten, die ein Elektron bewirken koennte, wenn man etwas anderes als seinen Ort misst.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #24  
Alt 26.10.13, 16:18
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Hallo Timm,

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
.. Deshalb scheint mir die Deutung, die Wellenfunktion würde mit dem Meßgerät interagieren, ziemlich weit hergeholt. Falls das so ist, erledigt sich ihr Kollaps von selbst. ..
Knappe Formulierungen (Forum ueblich!) fuehren manchmal zu Missverstaendnissen.

Ein Quantenobjekt wird durch einen Zustandsvektor beschrieben, der sich zeitlich gemaess einer Wellenfunktion entwickelt, die Loesung der Schroedingergleichung ist. Bei einer Messung interagieren Quantenobjekt und Messgeraet. Falls das Quantenobjekt nicht absorbiert wurde, befindet es sich nun im gemessenen Zustand, der sich nun wiederum zeitlich gemaess einer Wellenfunktion, aber jetzt einer anderen Wellenfunktion, entwickelt.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #25  
Alt 26.10.13, 16:57
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Sorry Bauhof, wie kommst du darauf, dass ein Andreas Bartels mehr weiss als ich? nur weil er Zeit hat, Buecher zu schreiben? Das, was Bartels als Fakten anbringt, ist doch lange allgemein bekannt.
Hallo Roko,

ich weiß nicht, ob Andreas Bartels mehr weiß als du. Aber eines weiß ich: Das was Andreas Bartels geschrieben hat, ist für mich als Laien besser verständlich als das, was du geschrieben hast.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #26  
Alt 26.10.13, 19:54
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Sorry Bauhof,

ich wusste nicht, das du Laie bist.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #27  
Alt 27.10.13, 08:55
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Sorry Bauhof,

ich wusste nicht, das du Laie bist.
Hallo Roko,

als Laien betrachte ich alle, die nicht Physik als Hauptfach studiert haben. Insofern ist auch ein Ingenieur ein Laie in Sachen Physik, auch wenn er noch so viel privat gelesen hat.

Was hast du für einen Abschluss?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #28  
Alt 27.10.13, 12:24
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Hallo Bauhof,

ich habe E-technik an der Uni Hannver studiert. Das ist ueber 35 Jahre her. Mit Quantenphysik habe ich mich seit 2007 beschaeftigt - und zwar wesentlich an Hand von Vorlesungsskripten. Darueber hinaus habe ich diverse Orginaltexte der "Pioniere" wie Born, Heisenberg, Schroedinger, Einstein, de Broglie, Bohm und Bell gelesen. Auf Arbeiten lebender Physiker greife oft ueber archivx.org zu. Deshalb betrachte ich mich nicht als Laie. Andererseits sehe ich mich auch nicht als professionellen Physiker, weil ich kein Interesse daran habe, Berechnungen anzustellen. Mein Schwerpunkt ist halt Naturphilosophie bzw. Philosophie der Physik.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #29  
Alt 27.10.13, 17:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich habe bisher "unser Wissen" auf die Wahrscheinlichkeitsaussage der Wellenfunktion bezogen, nicht auf den einzelnen Meßprozess. Bei gleicher Anordnung führt die Messung eines Ensembles zum gleichen Ergebnis. Ob jemand und wer die Entstehung des Interferenzbildes betrachtet, spielt keine Rolle.
Die Wellenfunktion schweigt sich über den Ort des einzelnen Punktes aus. Über den gibt's kein Wissen. Deshalb scheint mir die Deutung, die Wellenfunktion würde mit dem Meßgerät interagieren, ziemlich weit hergeholt. Falls das so ist, erledigt sich ihr Kollaps von selbst.

Sehe ich das zu einfach?
Nun ja, wenn man den Kollaps der Wellenfunktion in der KD ernst nimmt, dann wird er ja offensichtlich durch die Messung bewirkt. Messung bedeutet für mich "Wechselwirkung zwischen dem vermessenen Quantensystem und der Messapparatur", ohne Wechselwirkung keine Messung.

Die Dekohärenzansätze gehen ja an sich in eine ähnliche Richtung: die Wechselwirkungen des Quantensystems mit der Umgebung dekohärieren den Quantenzustand.

Allerdings ist diese Dekohärenz Physik und der Kollaps Metaphysik. Ich finde diese "Ecke" seitdem ich mit prof. Physik aufgehört habe, immer verwirrender - vielleicht liegt es ja auch einfach am fortgeschrittenen Alter. Aber ich denke, ich hatte das Messproblem der Quantenmechanik und seine möglichen Lösungen nie wirklich in aller Tiefe begriffen - evtl. ist das auch wirklich genau das, was ein "Begreifen" der QM so schwierig macht.

Als Physiker hatte man i.d.R. keine Zeit für und kaum Interesse an diesen mehr philosophischen Geschichten. So ging es mir zumindest.

Geändert von Hawkwind (27.10.13 um 17:23 Uhr)
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