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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 05.06.07, 13:50
Llano Llano ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo JGC!

Zitat:
Ist das eine "Blokadehaltung" des Geistes??
Das denke ich nicht. Wir sehen defakto nicht alles. Das Lichtensemble aus Andromeda sehen wir als Trefferensemble, niemals als Wahrscheinlichkeitswelle. Wir kennen somit nur fertige Ergebnisse. Wie sollen wir da zu einer Ahnung über die Wegsituation gelangen können?

Zitat:
Ich behaupte, das wir immer nur die halbe Geschichte betrachten und deshalb zu keinem "ganzen" Ergebnis kommen..
Ich denke, du hast Recht. Wir können für immer nur einen Teil der Wirklichkeit kennen. Es ist der Teil des Fertigen, des Zustandes. Also werden wir ohne Training wohl nur denken können, alles sei fertig. Dass etwas wird und Statistik beinhaltet, sagt uns erst mal nur die QM. Derzeit sind wir offenbar damit beschäftigt, die völlig neue Perspektive zu verarbeiten. Es ist ein Prozess. Wir werden Geduld und Übung benötigen.

Können das die realistischen Zusammenhänge sein?

Grüße Llano
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  #12  
Alt 05.06.07, 15:10
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

@llano
Zitat:
Aber so ist der Mensch, egal wie hart es kommt, er gibt nicht auf

Beschreibst du hier nicht sogar eine der Grundorientierungen des Lebens? Hätten die Urmikroben aufgegeben, würde ich jetzt hier nicht sitzen und über deren Standhaftigkeit sinnieren.
wären wir doch bloß Mikroben geblieben, wie würden vor uns hinplätschern, würden denken, das Universum besteht ganz aus Wasser, und es ist voll von Leckereien

@quick
Zitat:
Da könnte mir ja noch etwas bevorstehen, bin erst seit kurzer Zeit Hobbyphysiker
Ja, und es ist kein Ende abzusehen.
Man wollte sich nur einen Überblick verschaffen, SRT, mit Müh und Not halbwegs verstanden, ART, oha, plötzlich QT und alles wackelt wieder, und richtig hilfreich ist die Astronomie dann auch nicht mehr (dunkle Materie, Energie, Gefühle ...)

Manchmal denke ich, dass es an meinen Unzulänglichkeiten in Mathematik liegt (hätte ich bloß besser in der Schule aufgepasst ), hab mal gelesen, dass möglicherweise die Erklärungen, die wir suchen, nur in der Sprache der Mathematik wird beschrieben und verstanden werden können, in diesem Fall spielte es keine Rolle mehr, als was wir uns ein Elektron vorstellen ob substantiell oder nicht.

Aber das wäre schade, die meisten Menschen würden in diesem Falle nie ihre Welt verstehen können.
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  #13  
Alt 05.06.07, 15:55
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo Llano,

großes Missgeschick!

den Satz
"Ich frage mich ernsthaft, ob man auf bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle nicht verzichten kann."
habe ich leider "verschlimmbessert".Es sollte eigentlich heissen:

Ich frage mich ernsthaft, ob man bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle verzichten kann.

Ein Photon ist für mich kein Materieteilchen, obwohl ihm ebenfalls ein Impuls zugeschrieben werden kann. Photonen scheinen irgendwie ein Spezialfall zu sein, wenn man daran denkt, dass die Verschränkung bei diesen über kilometerweite Distanzen aufrechterhalten werden kann. Deshalb möchte ich sie bei meinen Überlegungen zunächst ausklammern.

Du hast das Problem wohl schon erkannt mit der Bemerkung

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
Hmmm, jetzt weiß ich nicht, ob wir womöglich von ähnlichem oder von sich womöglich ergänzendem sprechen. Kannst du etwas detailierter sagen, wie du es dir vorstellst?
Also ich versuche es nochmal. Ich stelle mir einen engen Strahl von Elektronen vor, die ähnlich wie Perlen auf einer geraden Kette, mit konstanter Geschwindigkeit auf einen Doppelspalt zulaufen. Die tatsächliche Größe des Elektrons, wenn man überhaupt von einer solchen reden kann, spielt bei meiner Überlegung höchstens eine ganz untergeordnete Rolle.

Wichtig dabei wäre aber, dass die Elektronen im jeweiligen Spalt gequantelt Energie abgeben können,-sich also am Spaltausgang in unterschiedlichen, aber abzählbaren , Quantenzuständen befinden. In Richtung des Hauptstrahls wird man auf dem Schirm/Detektor nur Elektronen mit der Geschwindigkeit vor dem Spaltdurchgang oder einer geringeren finden.

Bezüglich des Zustandekommens der Nebenmaxima habe ich die Vorstellung, dass ein Elektron in einem dieser abzählbaren Quantenzustände am Spaltausgang über sein elektromagnetisches Feld auf beide Spalte einwirkt und unter eventuell weiterer definierter Energieabgabe eine definierte Ablenkung erfährt. D.h. das Elektron als Materieteilchen muß bei dieser Vorstellung keine wie auch immer geartete Welleneigenschaft besitzen oder gar entsprechend der Anzahl von Maxima geteilt werden. Dies bedeutet weiterhin, das unsere Wahrnehmung/Interpretation einer Welleneigenschaft eigentlich nur Ausdruck der gequantelten Wechselwirkungen zwischen den Teilchen und der umgebenden Materie ist. Es bedeutete weiterhin, dass in Atomen/Molekülen weit weniger schwingen/rotieren muß, als man vielleicht geneigt ist anzunehmen.
Als anschaulicher Vergleich vielleicht folgendes: Ein Boot(Elektron) rast mit hoher Bugwelle(Feld) auf einen Doppelspalt zu. Kurz bevor das Boot einen Spalt passiert hat, sieht die Bugwelle aufgrund der Wechselwirkung mit dem anderen Spalt anders aus und das Boot wird abgelenkt. Bei einer anderen Geschwindigkeit ist die Wirkung der Bugwelle anders und damit auch die Ablenkung anders.

Wie gesagt, mir fehlt das physikalisch/mathematische Wissen, um diese Vorstellung entsprechend bewerten zu können.

mfg
quick
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  #14  
Alt 05.06.07, 17:57
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo pauli,

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
... hab mal gelesen, dass möglicherweise die Erklärungen, die wir suchen, nur in der Sprache der Mathematik wird beschrieben und verstanden werden können, in diesem Fall spielte es keine Rolle mehr, als was wir uns ein Elektron vorstellen ob substantiell oder nicht.

Aber das wäre schade, die meisten Menschen würden in diesem Falle nie ihre Welt verstehen können.
Insbesondere Deinem letzten Statement möchte ich mich gerne anschließen.

Die Sprache der Mathematik als beschreibende Sprache finde ich eigentlich eine grausige Sache. Aber letztlich kannst Du recht haben, vielleicht haben wir eines Tages, wenn kein Mensch mehr die Rechnungen nachvollziehen kann , im Extremfall gefälligst nur noch zu akzeptieren, was uns Quantencomputer berechnen und multimedial vorführen.

mfg
quick
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  #15  
Alt 05.06.07, 18:12
Llano Llano ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo quick,

du versuchst, bei Teilchen auf die Wellennatur zu verzichten? Dafür lässt du dann aber am Spalt die Bugwelle agieren? Ich denke, damit teilst du das Teilchen nur in die beiden Funktionalitäten der Wellen- und der Teilcheneigenschaft auf.

Klassisch betrachtet billigt man einem Teilchen nicht zu, dass es mit sich selbst interferieren kann. Da es das tun kann, hat es Welleneigenschaften. Eine Welle zeigt sich indes nicht ortsscharf. Also hat das gleiche Objekt auch Teilcheneigenschaften.

Gut. In der Detektiersituation zeigte es nun das momentan dominierende. Die Weginformation war eindeutig, als zeigt es ein interferenzfreies Muster (statistisch ungeordnete Ortsverschmierung in der Serie). Konnte es beide Wege genommen haben, hat es mit sich selbst interferiert und zeichnet in der Serie die klaren Interferenzbalken. Positive und negative Interferenzbereiche sind klar unterscheidbar.

Dein Schiffmodell wird geeignet sein. Das Schiff folgt ja seiner Bugwelle. Bei einer Kanaldurchfahrt hat es eben nur eine und befährt innerhalb der Toleranz eine beliebige Route. Eine sich teilende Bugwelle wird es nach dem wieder Zusammenkommen auf einen Weg positiver Wahrscheinlichkeit führen und die negativen Möglichkeiten der Interferenz meiden müssen. Es folgt ja nur einer positiven Bugwelle, nie einer negativen.

So in etwa muss das Bild funktionieren. Im Kern weichst du vom Welle-Teilchen Dualismus nicht ab sondern betrachtest die Folge aus der jeweiligen Wellenausbildung. Einschlagen wird es dann als Schiff. Die Frage ist immer nur, was es in der Serie zeigt.



Klar, bei einem Photon wird es nicht so offensichtlich sein, dass es sich dual zeigt. Man denkt es als Welle, also kann es problemlos interferieren. Und wenn es das nun nicht tut? Dann wird es irgendwo innerhalb des Wahrscheinlichkeitsbereiches detektiert. Der Detektierungspunkt zeigt in beiden Fällen einfach nur auf das Ende des realisierten Weges. Die Sprache ist auch hier klassisch orientiert. Die Sprache ist immer der Schwachpunkt dees Verständnisses.



Hallo @pauli,

an der Unzulänglichkeiten in Mathematik liegt es ansich nicht. Die Mühe in der Informatik ist es. Zur Bildung des Formalismus musste ganz genau ermittelt und beschrieben werden. Im Nahfeld nimmt die Feldstärke mit dem ³ der Entfernung ab. Also berücksichtigt man das in der Formel. Im Fernfeld zeigt sich dann die Feldstärkeabnahme ². Das versteht man sprachlich, kann es auch formal rechnen. Man spricht und rechnet Nah- und Fernfeld getrennt. Analog läuft das auch bei einer der komplexen ART-Formeln. Wer sie kennt, zerpflückt das nicht sondern rechnet einfach damit. Dabei nutzt der Kenner ganz einfach nur eine bereits gefundene Formel. Das Finden wird immer wieder jahrelanges hartes Ringen gewesen sein. Sprache und Arbeit erfolgen dann schnell. Man muss es nicht mehr in allen Konsequenzen betrachten.

Für das Verständnis bleibt aber nichts übrig, als die Zusammenhänge der Formel in seiner Umgangssprache begrifflich zu kennen. Wie präzise ist nun die Begtrifflichkeit? Das ist das eigentliche Handicap der Umgangssprache. Das komplexere zeigt sich analog zur PC-Nutzung. Wer sich auskennt, wird ihn so zweckmäßig zusammenstellen und so weitgehend nutzen können, wie es der Einsteiger noch nicht mal träumen kann.

Das wichtigste scheint mir die Übung zu sein. Grundsätzlich wird sich jeder Arbeitsalgor umgangssprachlich ausdrücken lassen. Wenn ich aber versuche, Themen in Sachen Quantenüberlagerung zu verstehen, wird klar, dass ich ohne solide geübtes Abstraktionsvermögen keine soliden Karten haben kann.

Schwarz sehe ich indes nicht. Ich muss den LHC nicht mal im Team aufbauen, geschweige denn allein.


Gruß Llano
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  #16  
Alt 05.06.07, 19:13
JGC JGC ist offline
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Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo LIano...

zu:

Zitat:
Ist das eine "Blokadehaltung" des Geistes??

Das denke ich nicht. Wir sehen defakto nicht alles. Das Lichtensemble aus Andromeda sehen wir als Trefferensemble, niemals als Wahrscheinlichkeitswelle. Wir kennen somit nur fertige Ergebnisse. Wie sollen wir da zu einer Ahnung über die Wegsituation gelangen können?
Wenn wir uns einfach entschliessen könnten, die entsprechende Mathematik zu benutzen?

Meines Erachtens liegt der Grund darin, das wir etwas sehen, aber immer nur einen Aspekt der Wirklichkeit beachten..

Das "beobachten".... Was bedeutet denn das? Wir beobachten Vorgänge, die wir in ihrer ZEIT messen können...

Dabei geschehen doch auch "akustische" Vorgänge, die jeweils ihrer Art entsprechend Druck auf das Vakuum ausübt...

Nur können wir das natürlich nicht auf Grund der Eigenschaft des Vakuums "hören"...

Aber anhand der durch sie verursachten Arten und Weisen, wie sie jeweils ihre Wirkung zeigen, sehr wohl erfassen.

Und zwar in Form ihrer Auswirkungsstärken, die ein jeweils entsprechendes "Spekatekel" zeigen und sich auch berechnen lassen.

Nur ist das besondere daran, das diese Kräftewirkungen nicht der additiven Wirkweise folgt, sondern der suptrakiven Wirkweise entspricht. Dadurch ergeben sich doch schon von fornerherein 2 verschiedene mathematische Prinzipien, die beide gleichzeitig ihre jeweilige Wirkung zeigen und eben einmal optisch in Erscheinung tritt und einmal eben als Druckereignis!!

Und genau diese werden wiederum nicht nach den algebraischen Methoden berechenbar, sondern mit den Methoden der Mengenlehre!

Zumindest zeigt mir dieses, das wir immer nur die "halbe" Wahrheit betrachten


Zitat:
Ich denke, du hast Recht. Wir können für immer nur einen Teil der Wirklichkeit kennen. Es ist der Teil des Fertigen, des Zustandes. Also werden wir ohne Training wohl nur denken können, alles sei fertig. Dass etwas wird und Statistik beinhaltet, sagt uns erst mal nur die QM. Derzeit sind wir offenbar damit beschäftigt, die völlig neue Perspektive zu verarbeiten. Es ist ein Prozess. Wir werden Geduld und Übung benötigen.


Können das die realistischen Zusammenhänge sein?
Ganz genau!! Nur so schaffen wir es die komplementären Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen!


JGC
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  #17  
Alt 05.06.07, 20:32
Llano Llano ist offline
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Beiträge: 53
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo JGC!

Zitat:
Wenn wir uns einfach entschliessen könnten, die entsprechende Mathematik zu benutzen?
Worauf willst du hinaus? Ich sehe definitiv jetzt, dass mir Andromeda 5 grüne und 18 gelbe Kringel innerhalb des sonst bekannten Bildes sendet. Das Sendeereignis war vor 2,4 Mlo TJ (TerraJahren). Den Verlauf könnte ich nicht mal vorhersagen. Die Vergangenheit ist (genau wie die Zukunft) ohnehin nicht vorhersagbar. Ich erfahre jetzt davon, ulzimativ jetzt. Ich kann nur messen, dann auswerten.

Jedweder Verlauf bleibt mir somit auf jeden Fall unbekannt. Aus Überlegung und Erfahrung schließt man, dass es den gegeben haben sollte. Regelrecht wissen, also via Beobachting wissen wird man das niemals können.

Es war nichtlokal. Die Aussage bedeutet, dass wir ganz einfach nichts wissen können. Interpretier ich da was falsch?

Zitat:
Meines Erachtens liegt der Grund darin, das wir etwas sehen, aber immer nur einen Aspekt der Wirklichkeit beachten..
Was sehen wir? Wir messen, es ist ein Ereignis. Sonst nichts. Was siehst du. Was siehst du?

Zitat:
Das "beobachten".... Was bedeutet denn das? Wir beobachten Vorgänge, die wir in ihrer ZEIT messen können...
Oh ja. Solange sich ein Ereignis aufbaut, können wir die Messung erfolgen lassen. In der Praxis sind wir mit Messserien konfrontiert. Das bewerte ich jetzt nicht.

Zitat:
Dabei geschehen doch auch "akustische" Vorgänge, die jeweils ihrer Art entsprechend Druck auf das Vakuum ausübt...
Gas Licht von Andromeda kann wohl mit Akustik (Gravitationsinfo) parallel laufen. Doch nicht mal Spezialisten wie GEO 600 oder die beiden Gravity Probe können (konnten) die Auswerten. Was da ggf. mit dem Vakuum rückwirkt, davon hab ich keine Kenntnis. Kannst du ggf. eine URL nennen? - Nur erkenne ich nicht, inwiefern wie auch immer meine Info-Situation über die spontane Messung hinaus erweitert wäre. Die Signale erreichen uns mit c. Ihnen war nichts aus der Nichtlokalität vorausgeeilt.

Das weitere drückst du für mich fremd aus. Ich spüre Gravitation und werte die doch mit aus? Wieso können sich die knallharten Bergkletterer etwa ganz hoch am Mount Everest rein nur mit den Fingerspitzen an minimalen Unebenheiten weiterarbeiten? Sie spüren auf jeden Fall weniger Gewicht.

Also ich denke, wir können gar nicht anders. Liegen auswertbare Signale an, werden sie ausgewertet. Keine Wahlfreiheit. Dass ich 35 KHz Töne nicht mehr erkenne, bedeutet nicht, dass ich nicht gemessen hätte.

Zitat:
Ganz genau!! Nur so schaffen wir es die komplementären Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen!
Wie gesagt, ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, was du meinen könntest. Was zeigt sich wozu komplementär? Ich brauche Infos.


Gruß Llano
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  #18  
Alt 05.06.07, 20:46
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Etwas Quantenmechanik:

Ich hab einige Postings gelesen und festgestellt, dass hier einige Dinge stehen, die nach meinem Kenntnissstand falsch sind.
Daher versuche ich das Problem Welle-Teilchen-Dualismus mal nach meinem besten Wissen und Gewissen darzustellen:

Einstein hat die Beziehung E = ħω
gefunden.

Damit kann man jedem freien Teilchen der Geschwindigkeit v und Masse m eine Frequenz zuordnen: E = mv²/2
mv²/2ħ = ω
und eine Wellenlänge λω = v => λ = 2ħ/mv
De Broglie hat das gemacht; zwar mit dem relativistischen Impuls, aber die Idee ist die gleiche.

Zum Spaß kann man ja jetzt mal ein paar Testeinsetzungen in die Formel für die Beugung am Doppelspalt machen d sin(α) = nλ (glaub ich)
hierbei ist d die Spaltbreite und α der Ablenkwinkel. n ist die Beugungsordnung, nehmt einfach n=1

Da sieht man ganz gut die Größenordnungen, für die Beugung eine Rolle spielen. Also setzt mal Staubkörner mit 99%c ein oder sowas.

Für diese Betrachtung ist erstmal nur das Huygenssche Prinzip bemüht worden, d.h. noch ist es egal was das für Kräfte sind, die eine Rolle spielen.

Worauf es mir bei dieser Betrachtung ankommt ist:
Jedes Teilchen kann als Welle interpretiert werden und selbstverständlich geht das auch umgekehrt.
Wann was Sinn macht hängt von der Größenordnung ab.

Für den Doppelspaltversuch spielt der Spin keine Rolle, egal ob es dabei um Beugung von Photonen (Bosonen) oder Elektronen (Fermionen) geht.


In der QM wird nichts anderes gemacht, als solche komischen Wellenfunktionen für Teilchen auszurechnen. Das geht durch Lösen der Schrödingergleichung, die hier auf der Seite ganz oben neben Herrn Schrödingers Kopf steht. Den Doppelspalt kann man dort als ein bestimmtes Potential einsetzen.

Diese Wellenfunktion, die meistens als Ψ(x) geschrieben wird, kann interpretiert werden: ρ(x)=|Ψ(x)|² ist eine Wahrscheinlichkeitsdichte.

∫ ρ(x) dx in den Grenzen x1 bis x2 ist die W'keit das Teilchen im Intervall x1..x2 zu finden.

Ist x∈R³ kann natürlich auch über ein Volumenelement integriert werden.

Immer wenn von W'keiten geredet wird, ist klar, dass es hier um ein Ensemble von Teilchen geht. W'keiten korrespondieren mit Häufigkeitsverteilungen, die machen nur für viele Teilchen Sinn.

Diese Wellen um die es hier geht sind also eine ziemlich abstrakte Sache...

Es sind eben Wahrscheinlichkeitswellen.
Ein Teilchen löst auf dem Schirm hinter dem Spalt, wo es detektiert wird ein scharfes Ereignis aus. Man muss nicht annehmen, dass das Teilchen delokalisiert ist, oder verschmiert oder ähnliches. man muss sich nur daran gewöhnen, dass es keine eindeutige Bahnkurve hat. D.h. man weiß erst wo es ist, wenn es auf den Schirm klatscht.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #19  
Alt 05.06.07, 21:48
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo

schaut euch mal das mit dem "Licht" an, es könnte auch das Doppelspaltverhalten erklären

http://www.bindl-kurt.de/Was_ist_Licht-5.pdf

Kurt
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  #20  
Alt 05.06.07, 22:05
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Elektron als Teilchen und Welle

Hallo Llano,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Sie entsprechen nach meiner Einschätzung im Wesentlichen der allgemein anerkannten Theorie. Ich habe inzwischen herausgefunden, dass meine Vorstellung wohl am ehesten mit der Bohmschen Quantenmechanik harmoniert. Deine Erläuterungen zu dem Boot mit Bugwelle gehen ja auch in diese Richtung.
Wenn es Dich interessiert hier ein Link (für mich etwas zu "heavy")

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node1.html

sowie bildliche Darstellungen

http://www.ikg.rt.bw.schule.de/fh/bohm/bohmw1.html

von einer Site, die z.B. auch Atomorbitale recht anschaulich darstellt

Irgendwas stimmt bei dieser Theorie nicht mit der Bellschen Ungleichung. Ob das für mich relevant ist bin ich noch am recherchieren. Ich werde das Thema Elektron/Doppelspalt noch ein Weilchen beäugen. Interessant ist es schon, wie man an der Diskussion hier sieht.

mfg
quick
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