Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

du meinst sicherlich das Richtige. Die Formulierung finde ich aber dennoch etwas unglücklich. Es liest sich nämlich so, als wenn tatsächlich nur einer von beiden Recht hat und es lediglich keine Möglichkeit gäbe herauszufinden wer von beiden Recht hat.

Ich ging davon aus, dass irgendjemand diesen Einwand bringen wird, und in der Tat habe ich das bewusst so formuliert.

Zitat von Marco Polo

Tatsächlich haben aber beide Recht.

Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist. Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist. Es gibt nur keine Möglichkeit, diesen zu finden.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd, bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken. Die Erkenntnis, dass solche bewegten Bezugssysteme zu denselben Schlüssen kommen, und damit dem ruhenden in jeder physikalischen Hinsicht gleichberechtigt sind, war für mich so erstaunlich, um nicht zu sagen "schön", dass ich sie einfach glauben wollte.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.

Weiterführend dazu habe ich noch folgenden Thread eröffnet:
Ob Materie aus Licht besteht

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist.

Doch. Die ist geklärt.

Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Ganz und gar nicht.

Du machst imho den Fehler, dass du dem was die Längenkontraktion/Zeitdilatation vorhersagt (beides sind Vorhersagen für Messergebnisse) einen direkten Bezug zum Messobjekt zusprichst.

Das wäre aber falsch. Real ist das was gemessen wird.

Nicht das Messobjekt ist die Entität. Die Messung selbst ist die Entität. Das ist ein Unterschied. Und wenn man den nicht beachtet, dann wird es schwierig bis unmöglich, den Gedanken der SRT zu folgen.

Auch ohne die SRT z.B. bei Schallwellen kann man das schon beobachten. Eine Schallwelle hat nämlich auch keine intrinsische Frequenz. Erst beim Messvorgang wird diese Frequenz bestimmt. Das Messergebnis hängt vom Bewegungszustand Schallquelle/Messapparatur ab.

Im Ruhesystem der Schallquelle messe ich eine andere Frequenz wie im relativ dazu bewegten Bezugssystem. So wie bei der Sirene eines Krankenwagens.

Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.

Und wenn 1017 weitere Beobachter zu 1017 verschiedenen Messergebnissen gelangen, weil sie sich mit ihrer Messaparatur alle unterschiedlich relativ zur Schallquelle bewegen, dann sind auch diese Messergebnisse alle real und alle haben Recht.

So ähnlich verhält es sich auch bei der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.

Dann zeig mir mal bitte den logischen Widerspruch bei meinem Frequenzbeispiel auf. Nach deiner Logik können beide gemessenen Frequenzen nicht gleichermassen real sein. Einer von beiden läge mit seiner Messung falsch.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist.

Die einfachste Vorstellung muss nicht immer die Richtige sein.

Grüsse, Marco Polo

[okotombrok]

Hallo zusammen,

Zitat von Marco Polo

Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.

wenn man eine geschlossene Leiterschlaufe langsam durch ein Magnetfeld bewegt, dann messen wir eine kleine Stromstärke.
Wenn wir hingegen die Leiterschlaufe mit genügend hoher Geschwindigkeit hindurchbewegen, können wir den Leiter glühen sehen.

Ich denke, die RT's werden erst dann verstehbar, wenn man die Raumzeit als eine Einheit erkennt (nicht nur formuliert), in der Zeit- und Raumintervalle relativ zum Beobachter in Beziehung zueinander stehen, Raumzeitintervalle jedoch absolut für alle Beobachter gelten.

Die Raumzeit ist wie eine Fläche von 12 m^2
Der eine misst 3mx4m,
ein anderer 2mx6m

mfg okotombrok

[Benjamin]

Marco Polo, ich kann deinen Beitrag auf einen Satz zusammenfassen.

Zitat von Marco Polo

Real ist das was gemessen wird.

Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ja natürlich. Das bezweifle ich auch gar nicht. Die Messergebnisse sind dennoch real.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.

Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Muss jetzt weg. Später dazu mehr.

Gruss, Marcco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Die Messergebnisse sind dennoch real.

Das zweifle ich auch nicht an.

Zitat von Marco Polo

Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Auch dem stimme ich zu.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Das zweifle ich auch nicht an.

Danke Benjamin für diese Steilvorlage, die ich gerne wie Schalkes Huntelaar bei der Hertha unlängst zum 1:0 versenke.

Du willst mich jetzt nämlich auf den Arm nehmen, oder?

Immerhin hast du doch auf meine Anmerkung:

Zitat von Marco Polo

Real ist das was gemessen wird.

geantwortet:

Zitat von Benjamin

Das sehe ich nicht so.

Du musst dich schon entscheiden. Hehehe.

Viele Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Ich sehe einen Unterschied zwischen

Real ist das was gemessen wird.

und

Die Messergebnisse sind dennoch real.

Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Ich sehe einen Unterschied zwischen

und

Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Nö. Das Messergebnis ist eine reale Eigenschaft der Messvorhersage.

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Es gibt keine universelle Realität des Messobjektes. Das hatte ich doch bereits mehrfach betont.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht. Also nicht in einem universellen Sinne. Von dieser verquasten Vorstellung solltest du dich lösen.

Und überhaupt: Es geht nicht um die Realität eines Objektes, sondern um Messvorhersagen aus relativ zu diesem Objekt bewegten Bezugssystemen. Messvorhersagen!!!

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.

Wohin verrennst du dich hier nur? Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht.

Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie!

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!