Bewegungen in der gequantelten Raumzeit

[Jogi]

Zitat von SCR

"zwischen zwei Massen wirkend", das wird IMHO nicht funktionieren.

Wieso? bei der EM-WW funktioniert's doch auch.

Das Graviton nimmt von der einen Masse Energie (Information) mit, und bewirkt bei der anderen Masse eine Reaktion.
Natürlich muß es sich dazu erst mal durch den Raum bewegen, aber der Raum an sich braucht hierzu keine Eigenschaften zu haben, außer dass er leer ist, die räumliche Distanz herstellt.

Ich denke das funktioniert tatsächlich "mechanisch" über den Drehimpuls von Massen im Sinne von Herausschlagen von Raumquanten.

Und dann? Wo bleiben die herausgeschlagenen Raumquanten?
Und Massen, die nicht rotieren? Üben die keine oder eine schwächere Grav.-Wirkung auf andere Massen aus?
Ich wär' mit solchen Vorstellungen sehr vorsichtig, sonst kriegst du am Ende noch ein Deputat in der Storm'schen Schule für Fortgeschrittene.

So, jetzt muß ich aber weg, carpe diem und so...
melde mich heute abend wieder.


Gruß Jogi

[SCR]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Wieso? bei der EM-WW funktioniert's doch auch.
Das Graviton nimmt von der einen Masse Energie (Information) mit, und bewirkt bei der anderen Masse eine Reaktion.
Natürlich muß es sich dazu erst mal durch den Raum bewegen, aber der Raum an sich braucht hierzu keine Eigenschaften zu haben, außer dass er leer ist, die räumliche Distanz herstellt.

Genau, ist ja alles auch ganz einfach.
Ich sehe das aktuell aus zwei Richtungen:
1. Wie belastbar ist überhaupt die Annahme von Gravitonen?
Dazu habe ich in diesem Thread schon meine grundsätzlichen Bedenken dargelegt: http://www.quanten.de/forum/showthre...9&postcount=16.
Insbesondere sollte man aber IMHO auch schon eine gewisse Vorstellung mitbringen wie "das Ganze grundsätzlich funktionieren soll" -> http://www.quanten.de/forum/showthre...4&postcount=58
Für mich sind die Konsequenzen hieraus aktuell ganz offensichtlich:
Für so ein Modell brauchst Du von vorneherein zig Dimensionen, ständig passt dann trotzdem was nicht, dann brauchst Du wieder weitere Annahmen wie DM oder ähnliches ... - Kurz: Man kommt vom Hundertsten in Tausendeste weil man sich mit der Grundannahme eben schon auf den falschen Weg begeben hat.
2. Ich habe hier einen ganz simplen Beweis für "Gravitation = Raumschwund" auf den Tisch gelegt der bisher nicht widerlegt wurde.

Zitat von Jogi

Und dann? Wo bleiben die herausgeschlagenen Raumquanten?

Im Minimum ist eine Dimension "mehr" erforderlich (Brauchst Du für das "anerkannte" Raumwachstum aber sowieso).

Zitat von Jogi

Und Massen, die nicht rotieren? Üben die keine oder eine schwächere Grav.-Wirkung auf andere Massen aus?

Da steht schon sehr viel dazu hier in diesem Thread - Das wäre jetzt etwas müßig noch einmal alles zu wiederholen.
Vielleicht deshalb an dieser Stelle soviel: Ich denke real beobachtbare SL sind durch die Bank geladene Kerr-Lösungen.
Konkrete (Nach-)Fragen beantworte ich gerne.

Zitat von Jogi

Ich wär' mit solchen Vorstellungen sehr vorsichtig, sonst kriegst du am Ende noch ein Deputat in der Storm'schen Schule für Fortgeschrittene.

Ja, ja, sag's nur wie es ist: Es gibt noch mehr Bekloppte . (Ernsthaft: Das hat nur wenig mit meinen Vorstellungen gemein).

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Hopp, jetzt schieß' schon los (Und keine Angst: Ich sperre Dich schon nicht ) - Interessiert mich wirklich.

*Aufregmodus ein*

Solange du nicht zu einem sachlicheren Diskussionsstil zurückkehrst, habe ich keinen Bedarf.

Wenn man deine vorangegangenen hysterischen Bemerkungen JoAx gegenüber betrachtet, kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Ich will dir sogar den Hauptgrund für die vorgeschlagene Verbannung aus dem Standardphysikunterforum nennen. Die unentwegte und unerträgliche Kasperei mit möbius durch gegenseitigen Austausch von Albernheiten wie beim Ping-Pong. Wie bei 12-Jährigen.

Ständig albert ihr herum wie im Kindergarten. Nur Smileys und unsachliche Bemerkungen.

Ich albere auch gerne herum. Aber man sollte schon schauen, dass es nicht Überhand nimmt. Die Aufgabe der Moderation ist es nämlich u.a. dafür zu sorgen, dass das Niveau des Standardphysikunterforums nicht durch ein Übermaß an Blödeleien unnötig gesenkt wird.

Und wenn du ehrlich bist, dann siehst du das auch ein und gelobst Besserung.

*Aufregmodus aus*

Gruss, Marco Polo

[SCR]

Hallo Marco Polo,
Danke.

Zitat von Marco Polo

Und wenn du ehrlich bist, dann siehst du das auch ein und gelobst Besserung.

Absolute Zustimmung. Ich und möbius haben da eindeutig und weit über die Stränge geschlagen. Das gehört sich nicht in einem seriösen Physik-Forum. Unser Herumalbern war dem Ruf dieses Forums nicht zuträglich. Da wirst Du von mir keine Ausflüchte hören und da gibt es nichts zu beschönigen. Wenn ich dafür umgehend (auch jetzt noch) vier Wochen Sperre oder sonstwas aufgebrummt bekomme wirst Du von mir keinen Mucks hören: Das wäre völlig verdient. Man muß für sein Tun und Handeln einstehen.
Ich möchte mich diesbezüglich auch noch einmal bei allen Usern dieses Forums in aller Form entschuldigen, Ungeschehen machen kann ich es aber leider nicht mehr.

Nur in JoAx PM stand davon kein Piep, ich habe sie mir gerade noch einmal durchgelesen: Ich musste sie so interpretieren wie ich es getan habe. Sonst wäre ich in meinen Antworten hier gegenüber JoAx sicher auch nicht so dermaßen "angefuchst" gewesen, das könnt Ihr mir glauben.

Zitat von EMI

Nimm dich zurück bei JoAx!

Mit einer anderen PM-Begründung wäre es sicher nicht so eskaliert. Das bedaure ich zwar, sehe da nun an dieser Stelle aber die Schuld nicht allein bei mir. Zumal meine Vorwürfe in Richtung JoAx hinsichtlich der Argumentationskette - zumindest in meinen Augen - nun auch nicht gaaaaaanz aus der Luft gegriffen waren.
Die Schärfe in meinen Reaktionen hätten sie aber dann sicher nicht verdient gehabt (und auch nicht erhalten).

@JoAx: Deshalb Sorry.
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass Du auch nicht so gaaaaanz sauber in der Diskussion warst - Oder siehst Du das anders?
Aber ich bin nun einmal an Deiner Meinung und Deinen Bedenken wirklich auch ernsthaft interessiert - Ich glaube das habe ich mehrfach zu verstehen gegeben. Ich würde es deshalb gerne noch einmal auf einer sachlichen Ebene probieren - sofern Du noch willst.
Den Sophisten würde ich in dem Fall dann auch zurücknehmen - Zumindest "erst einmal" .

P.S.: Wenn Euch etwas an mir oder meinen Beiträgen stört dann sagt es mir bitte gleich. Konkret und direkt. In einer Antwort oder per PM. Nur "durch die Blume" hilft bei mir nicht: Das kommt bei mir einfach nicht an. Danke!

[Jogi]

Hi SCR.

Zitat von SCR

1. Wie belastbar ist überhaupt die Annahme von Gravitonen?

Mindestens so belastbar wie die Annahme zusätzlicher Dimensionen.
Und Diese werden eben durch Gravitonen überflüssig.
Damit braucht sich kein Raum zu krümmen, und er braucht schon gar nicht in einer Singularität zu verschwinden.
Das sind alles mathematische Beschreibungen, die nicht eins zu eins in die physikalische Welt übertragbar sind.

Insbesondere sollte man aber IMHO auch schon eine gewisse Vorstellung mitbringen wie "das Ganze grundsätzlich funktionieren soll"

Glaubst du wirklich, so eine Vorstellung existiert nicht?
Hier stellen wir die Funktionsweise der Gravitation mit "unseren" Gravitonen vor.

dann brauchst Du wieder weitere Annahmen wie DM oder ähnliches ...

Ja.
Das sind aber keine weiteren Annahmen, sondern logische Folgen innerhalb des Modells.
Und sie erklären obendrein so manches Rätsel, das das Standardmodell offen lässt.

Ich habe hier einen ganz simplen Beweis für "Gravitation = Raumschwund" auf den Tisch gelegt der bisher nicht widerlegt wurde.

Nochmal:
Die Physik kennt keinen Beweis.
Dass im stärker werdenden Grav.-Potential der Raum (die räumliche Distanz) zwischen den Massen abnimmt ist unbestritten, das kann aber genauso gut Folge sein, und nicht Ursache.

Ich denke real beobachtbare SL sind durch die Bank geladene Kerr-Lösungen.

Einverstanden mit Kerr,
el. geladen müssen sie nicht unbedingt sein.


Gruß Jogi

[Marco Polo]

Zitat von SCR

P.S.: Wenn Euch etwas an mir oder meinen Beiträgen stört dann sagt es mir bitte gleich. Konkret und direkt. In einer Antwort oder per PM. Nur "durch die Blume" hilft bei mir nicht: Das kommt bei mir einfach nicht an. Danke!

Darauf kannst du Gift nehmen.

Keiner hat was gegen Blödelei. Aber man muss es halt auch nicht übertreiben. Dafür gibts die Plauderecke.

Ausserdem wertest du damit deine oft interessanten Beiträge unnötig ab.

Toll übrigens, dass du so einsichtig bist. Ist nicht jeder.

Du bist wahrscheinlich wie ich der Meinung, dass unsere kleine "Diskussion" von der Moderation in den "internen Bereich" ausgelagert werden kann.

Muss ja nicht hier im öffentlichen Bereich verbleiben.

Viele Grüsse, Marco Polo

[SCR]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Damit braucht sich kein Raum zu krümmen, und er braucht schon gar nicht in einer Singularität zu verschwinden.

Du widersprichst also darin dem Standardmodell.
Da sehe ich eine Schwierigkeit: Eine TOE sollte die RT als Spezialfall enthalten und ihr nicht widersprechen -> Man muß IMHO damit z.B. die Wirkung der Gravitonen als "Raumkrümmung" interpretieren können.
Kannst Du das (schon)?

Zitat von Jogi

Hier stellen wir die Funktionsweise der Gravitation mit "unseren" Gravitonen vor.

Schau ich mir gerne einmal an.

Zitat von Jogi

Nochmal: Die Physik kennt keinen Beweis.

Wer sagt denn das bzw. wie lautet die Begründung? In denke schon dass ich hier einen deduktiven Beweis vorgelegt habe.

Zitat von Jogi

Dass im stärker werdenden Grav.-Potential der Raum (die räumliche Distanz) zwischen den Massen abnimmt ist unbestritten, das kann aber genauso gut Folge sein, und nicht Ursache.

Wie meinst Du das konkret? Inwieweit ist die entsprechende Schlußfolgerung in der Beweisführung falsch? Meinst Du ein SL kann sich doch im Raum bewegen?

Zitat von Jogi

Einverstanden mit Kerr, el. geladen müssen sie nicht unbedingt sein.

Doch, müssen sie IMHO: Prüfe noch einmal Eurer Modell.

[möbius]

Zitat von Marco Polo

.....

Ständig albert ihr herum wie im Kindergarten. Nur Smileys und unsachliche Bemerkungen.
.....

Gruss, Marco Polo

Guten Morgen, Marco Polo!

Bitte keine Geringschätzung/Mißachtung von Kindergärten und Kindern...
Gruß, möbius

[SCR]

Dunkle Materie

Zitat von Dirk Lennarz, S. 4f

Einen Zusammenhang zwischen Masse und Rotationsgeschwindigkeit erhalten wir aus der Bedingung, dass Gravitations- und Zentripetalkraft gleich groß sein sollen.
Dabei ist M(R) die im Radius R eingeschlossene Masse:

FZ = FGrav

½ * m * v²/R = ½ * G * mM(R)/R²

v² = GM(R)/R .................................................. ................(5)

Um unsere Erwartung für eine Spiralgalaxie zu formulieren, schauen wir uns kurz das Modell einer solchen Galaxie an.

Eine Spiralgalaxie hat einen typischen Durchmesser von etwa 30-50 kpc (pc=Parsec ist die gängige Entfernungseinheit in der Astronomie, 1pc entspricht etwa 3,3 Lichtjahren) und ist aufgebaut aus einem sphäroidischen Kern, dem so genannten ”bulge”, der auf den inneren 3-5 kpc die Struktur dominiert und einer äußeren Scheibe, der so genannten ”disk”.
Im Kern ist die Dichte nahezu konstant, daher nimmt die Masse mit der dritten Potenz von R zu, da man die Dichte über den Raum integriert. Setzen wir das in (5) ein sehen wir, dass sie Rotationsgeschwindigkeit linear mit R ansteigen sollte.
Befinden wir uns hingegen im Bereich der Scheibe ändert sich M(R) nur noch gering, es ist also effektiv schon die konstante Gesamtmasse der Galaxie. Hier wäre die Erwartung, dass die Rotationskurve mit R^−0,5 abfällt.
In Abbildung (1) aus [2] sieht man eine gemessene Rotationskurve für die Galaxie NGC3198. Diese erfüllt unsere Erwartungen nicht, sondern die Rotationsgeschwindigkeit bleibt bis zum sichtbaren Rand der Galaxie konstant.

Korrekt?

[Marco Polo]

Hallo SCR,

Was sind denn nun Deine Beweggründe anzunehmen, dass sich die Kernsingularitäten nicht außerhalb unserer Raumzeit befinden?

bitte nicht wundern. Ich kann auch Beiträge lesen und zitieren, die du bereits gelöscht hast.

Ganz gewiss bin ich ein Laie auf diesem Gebiet (damit meine ich natürlich nicht das Lesen bereits gelöschter Beiträge).

Dennoch möchte ich deine Frage beantworten.

Natürlich kann man behaupten, dass die Raumzeit innerhalb des EH und insbesondere die hypothetische Kernsingularität vom Rest des Universums und damit von der Raumzeit als Ganzes, gewissermaßen abgekapselt ist.

Daraus sollte man aber nicht schliessen, dass sich ein SL nicht durch die Raumzeit bewegen kann.

Es gibt Beobachtungen, die darauf hindeuten, dass SL´s, wie jedes andere kosmische Objekt, Umlaufbahnen (ähnlich Keplerellipsen) beschreiben.

Vielleicht kann man sich das wie bei einem Wasserstrudel vorstellen. Innerhalb des Strudels gibt es kein Wasser. Man könnte daraus schliessen, dass der Bereich innerhalb dieses Strudels nicht dem Wasser in seiner Gesamtheit zuzuordnen sei. Trotzdem gehört dieser Bereich zur Beschreibung des Wassers in seiner Geamtheit dazu.

Daraus könnte man schliessen, dass auch der abgekapselte Raumzeitbereich innerhalb eines SL´s zur Raumzeit als Ganzes dazugehört.

Diese eher scheinbare Analogie sollte man aber auch nicht überstrapazieren.

Wie siehst du das?

Gruss, Marco Polo