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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 28.02.11, 13:24
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Ich würde mich an Wiki halten in deiner Arbeit, aber zum Schluss erwähnen, dass in einer neueren (Jaffes) Arbeit gezeigt wird, dass es nicht Vakuumpolarisationen des reinen Vakuums sind, die beitragen, sondern virtuelle e+ e- -Paare, die ein Photon entwickelt (im Prinzip mein Diagramm oben)



Dieses Diagramm ist genau das, was in der QED als Vakuumpolarisation bezeichnet wird.

Ge?ndert von Hawkwind (28.02.11 um 13:26 Uhr)
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  #12  
Alt 28.02.11, 13:25
marie2113 marie2113 ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist ein mehr anschauliches Argument, aber vielleicht ganz gut für deine Arbeit. Es geht aber nicht um Wellenlängen, sondern um virtuelle Elektron-Positron-Paare (diese nennt man "Vakuumpolarisation")
okay, das hab ich wenigstens verstanden.
Wenn nichts mehr geht nehm ich einfach das als Grundlage
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  #13  
Alt 28.02.11, 13:37
marie2113 marie2113 ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Warum sollten Elektron-Positron-Paare bewirken dass sich 2 Platten anziehen?

Das mit den Wellenlängen hat wenigstens Sinn ergeben... ist das jetzt so falsch, dass es als falsch auffällt wenn ich es in der Facharbeit so erklären würde?
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  #14  
Alt 28.02.11, 17:06
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von marie2113 Beitrag anzeigen
Auf keiner anderen Website oder in irgendeinem Buch ist ebenfalls die Rede von einem von Vakuumfluktuationen unabhängigem Casimir-Effekt.
Zu meinem Leidwesen ist das ganze nun auch noch auf Englisch.
Hallo Marie,

so wie ich das unscharf sehe ("zu meinem Leidwesen"), meint der Autor wohl, dass der Casimir-Effekt nicht auf die Vakuumfluktationen zurück geht,
sondern auf die van der-Waals-Kraft zwischen den Metallplatten.

Davon ging EMI schon immer aus.

Ok, korrigiert mich wenn ich da was falsch "übersetzt" haben sollte.

Zum Casimir-Effekt kann ich Dir Marie gern was schreiben wenn Du es wünscht. Auch ein mechanisches Analogon zum besseren Verständnis dazu gibt es.
Man sollte auch wissen, das die Erklärung mittels Strahlungsdruck nicht richtig sein kann, da bei 0° K die Casimir-Kraft nicht 0 wird! (Nullpunktenergie des el.mag.Feldes)

Ich würde an deiner Stelle in der Arbeit den Casimir-Effekt so beschreiben wie Du ihn verstanden hast Marie.
Dann gern noch den Hinweis, das Du vom Autor Jaffe gelesen hast, welcher die Casimir-Kraft als eine van der-Waals-Kraft auffasst und das EMI auch dieser Meinung ist.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #15  
Alt 28.02.11, 17:59
marie2113 marie2113 ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
so wie ich das unscharf sehe ("zu meinem Leidwesen"), meint der Autor wohl, dass der Casimir-Effekt nicht auf die Vakuumfluktationen zurück geht,
sondern auf die van der-Waals-Kraft zwischen den Metallplatten.
Irgendwo in diesem Forum hab ich gelesen, dass die Van-der-Waals-Kräfte eine Form der Casimir-Kräfte sind.... Aber schließt das Vakuumfluktuationen aus?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Zum Casimir-Effekt kann ich Dir Marie gern was schreiben wenn Du es wünscht. Auch ein mechanisches Analogon zum besseren Verständnis dazu gibt es.
Infos wären klasse. Je mehr Quellen ich habe, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, eine zu verstehen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Man sollte auch wissen, das die Erklärung mittels Strahlungsdruck nicht richtig sein kann, da bei 0° K die Casimir-Kraft nicht 0 wird! (Nullpunktenergie des el.mag.Feldes)
Was ist denn mit der "Erklärung mittels Strahlungsdruck" gemeint? Ich bin noch nicht auf Studienniveau!!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich würde an deiner Stelle in der Arbeit den Casimir-Effekt so beschreiben wie Du ihn verstanden hast Marie.
Dann gern noch den Hinweis, das Du vom Autor Jaffe gelesen hast, welcher die Casimir-Kraft als eine van der-Waals-Kraft auffasst.
Wie soll ich bitte eine 15-seitige Facharbeit über etwas schreiben, das nicht komplett verstanden habe und wenn ich weiß dass ich große, unübersehbare Lücken in meiner Erklärung lasse?
Also wenn ich mich schon damit beschäftige, würde ich es auch ganz gerne verstehen, keine halben Sachen!!

Danke für eure Hilfe!!
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  #16  
Alt 28.02.11, 18:20
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von marie2113 Beitrag anzeigen
Wie soll ich bitte eine 15-seitige Facharbeit über etwas schreiben, das nicht komplett verstanden habe und wenn ich weiß dass ich große, unübersehbare Lücken in meiner Erklärung lasse?
Sorry Marie,

deshalb sagte ich doch, das Du das schreiben solltest was Du auch verstanden hast. Ich ging halt davon aus, das du den Casimir-Effekt auf Basis der Erklärung mittels Vakuumfluktation (Strahlungsdruck) voll verstanden hast und dich halt nur darüber wunderst, dass es noch eine Erklärung ohne Vakuumfluktationen dazu gibt.

15 Seiten sollt ihr darüber schreiben?
Was für Lehrer habt ihr denn, das Ganze passt doch auf einen Bierdeckel.

Gruß EMI
__________________
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  #17  
Alt 28.02.11, 18:30
marie2113 marie2113 ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
15 Seiten sollt ihr darüber schreiben?
Was für Lehrer habt ihr denn, das Ganze passt doch auf einen Bierdeckel.
andere schreiben bücher darüber, also werde
Ich wohl noch 15 seiten vollkriegen... Hoff ich zumindest

Also das mit den vakuumfluktuationen von wiki hatte ich ja soweit verstanden (war ja auch nicht allzu schwer) nur irgendwie scheint es ja nicht (ganz) richtig zu sein.
Und das alleine reicht wahrscheinlich auch nicht für 15 seiten. Also noch was anspruchsvolleres und interessanteres dazu...

Also wie war das mit der verbindung der van-der-waals-kräften und der casimir-kraft?
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  #18  
Alt 28.02.11, 20:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von marie2113 Beitrag anzeigen
das versteh ich nicht...
Soll das heißen, dass das Photon den Casimir-Effekt macht?
Aber ist das nicht auch die Aussage der herkömmlichen Variante, dass wegen des begrenzten Wellenlängenspektrums (kann man das so sagen?!) ein Photonendruck von außen auf die Platten wirkt und sie zusammendrückt?
Oder hab ich Wikipedia falsch verstanden?
Nein, das ist schon okay - so kann man wohl auch argumentieren.
http://www.mitschriften.ethz.ch/main...&oid=104&eid=1

Seite 33: "Im Raum zwischen den Platten sind nur diskrete Feldmoden erlaubt"

Man kann also auch mit Wellenlängen argumentieren: sorry für die Verwirrung !

Das Bild mit den virtuellen e+ e- -Paaren legt den Vergleich nahe zu der Situation, was passiert, wenn man ein polarisierbares Medium zwischen die Platten schiebt: das Vakuum verhält sich wie ein Dielektrikum.
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  #19  
Alt 28.02.11, 20:26
marie2113 marie2113 ist offline
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marie2113 eine Nachricht ?ber ICQ schicken
Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Gut, dann ist mir das jetzt soweit klar..

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das Bild mit den virtuellen e+ e- -Paaren legt den Vergleich nahe zu der Situation, was passiert, wenn man ein polarisierbares Medium zwischen die Platten schiebt: das Vakuum verhält sich wie ein Dielektrikum.
Was haben denn e+ e- -Paare mit einem Medium zwischen den Platten zu tun? In einem Medium sind doch keine Antiteilchen.

Und verhält sich dann das gesamte Vakuum um die Platten herum wie ein Dielektrikum?
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  #20  
Alt 28.02.11, 20:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?

Zitat:
Zitat von marie2113 Beitrag anzeigen
Gut, dann ist mir das jetzt soweit klar..



Was haben denn e+ e- -Paare mit einem Medium zwischen den Platten zu tun? In einem Medium sind doch keine Antiteilchen.

Und verhält sich dann das gesamte Vakuum um die Platten herum wie ein Dielektrikum?
Schau vielleicht einfach mal hier herein - bin eh nicht gut im Erklären:
http://quantumtheory.physik.unibas.c...anderwaals.pdf

Man stellt sich vor, die virtuellen e+ e- Paare können sich ausrichten im Feld, polarisiert werden.
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