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  #61  
Alt 29.08.07, 00:16
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ich denke die Frage nach der Kausalität lässt sich nur im Makroskopischen für Viel-Teilchen-Systeme beantworten. Die einzelnen Quantenprozesse (und nicht nur die) sind ja invariant unter Zeitumkehr; d.h.alle möglichen Prozesse rückwärts abgelaufen, sind ebenfalls möglich.
Na und ich denke, dass grundsätzlich bei jeder Messung oder Beobachtung, im Makro- wie im Mikroskopischen, automatisch ein Zeitpfeil definiert wird, also "Ursache und Wirkung" immer eindeutig identifizierbar sind.

Wenn bei t=x ein Elektron- in ein Myonpaar zerfällt, dann ist dieser Prozess passé; selbst wenn der Prozess später wieder in umgekehrter Richtung ablaufen kann, ist dies wieder ein neuer Prozess, mit einem neuen Anfang (t=x+n) und wieder streng an die kausalen Gesetzmäßigkeiten gebunden.

Ein Prozess kann reversibel sein ohne Ende, aber real betrachtet immer nur in einem bestimmten Zeitintervall (Messung/Beobachtung) und das fängt immer bei t0 an und hört bei t0+n auf -also grundsätzlich kausal.

Irgendwie weiß ich im Moment nicht mehr, worauf ich weiter noch hinaus wollte...

Na denn gute Nacht
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #62  
Alt 29.08.07, 00:30
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
@MCD

Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Andererseits nehme man einen makroskopischen Würfel und werfe ihn 1.000.000 mal, jede der 6 Zahlen wird ähnlich häufig auftreten - aber warum genau? Irgendetwas konkretes in Materie/Raumzeit/Paradies muss doch permanent dafür sorgen, dass ein bestimmtes Teilchen zerfällt und die Zahlen eines Würfels mit ähnlicher Häufigkeit fallen.

Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?
In meinen Augen ist das kein Zufall.
Wenn Sie eine Billardkugel in immer gleichem Winkel und gleicher Kraft an die gleiche Bande spielen, wird die Kugel trotzdem nie 100%ig am selben Ort, jedoch immer in einem kleinen beschränkten Bereich liegen bleiben. Das hat auch nichts mit Zufall oder Unbestimmtheit zu tun, sondern mit den physikalischen Anfangs- und Randbedingungen.
Analog können Sie den Wurf eines Würfels bewerten (wobei dies, da viel mehr zu berücksichtigende Parameter, noch komplexer ist).

Meine Meinung.
Gute Nacht
MCD
__________________
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  #63  
Alt 29.08.07, 01:06
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Kausalität und Determinismus

@MCD
Du betrachtest hypothetisch ein einzelnes Wasserstoffatom.
Auf Quantenebene, nicht vom makroskopischen Standpunkt aus.
Wie bestimmst du hier eine Entropie, die die Richtung des Zeitpfeils vorgibt ?
Die Richtung des Zeitpfeils beziehst du aus dem makroskopschen.
Wir wollen aber mikroskopisch betrachten
Wie soll ich dann noch von Kausalitaet sprechen koennen ?

@pauli
Zitat:
> Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?
Meiner Meinung nach nein. Die Problematik basiert auch auf dem Satz von Goedel, dass ein System sich niemals vollstaendig beschreiben kann. Dies geht nur von ausserhalb des Systems. Wenn wir alle mal tod sind wissen wir vielleicht was Zufall ist :-)
Also ich hab es da nicht so eilig mit diesem Wissen :-)

Echter Zufall ist eines der komplexesten Dinge die es gibt.
Wuerden wir diesen wie du meinst in den Griff bekommen, waere die physikalische Welt determiniert. Vorausgesetzt du kannst auch gedankliche "Zufallsprozesse", Entscheidungen determinieren waere auch der Sinn des Lebens determiniert und bestimmbar.
Nach Heim muss dies aber scheitern, da der Unterraum G4 nicht beschreibbar ist, dessen Information letzendlich in den physikalischen Zufall mit eingeht.


In einer VWT laesst sich der Zufall eleminieren, indem du alle Welten gleichzeitig betrachtest. Das Ergebnis eines Wurfelexperiments waere einfach:
Eine 1 oder 2 oder 3 oder 4 oder 5 oder 6
Fuer jedes Ergebnis existiert eine Parallelwelt. Und damit ist fuer das Hyperuniversum alles physikalische determiniert. Blos wir sind 3,4 D und keine Hyperwesen.
Und was passiert wenn der Experimentator statt zu Wuerfeln die Wuerfel aus dem Fenster wirft ? :-)

Ebenfalls angenehme Nacht

Ge?ndert von richy (29.08.07 um 01:21 Uhr)
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  #64  
Alt 29.08.07, 09:20
quantom quantom ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2007
Beitr?ge: 136
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Meine Meinung:

- Jede Messung verursacht eine Störung, daher kann ich die wichtigen Parameter grundsätzlich niemals genau genug bestimmen.
- Jede Wirkung muß eine Ursache haben, das Elektron kann nicht von sich aus aus guter Laune entscheiden, wenn es seinen Energiezustand wechseln will (Einstein sagte auch so etwas)
- diese Meinung des Ursache-Wirkung-Zusammenhangs ist aber grundsätzlich nicht beweisbar
- Den Zusammenhang kann man sowieso niemals genau genug bestimmen, denn 1. zu komplex, 2. Störung durch Messung (siehe oben)
- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt

Die Folge wäre beispielsweise: Nachdem eh alles determiniert ist, ist auch der Versuch über eine Verschränkung von Photonen determiniert und dessen Ausgang. D. h. die Photonen wissen schon vor dem Versuch (implizit) was sie nach dem Versuch machen werden, und das müssen sie machen. Und wir müssen den Versuch machen und können gar nicht anders. Und ich muß hier diesen Artikel schreiben usw.

Der freie Wille ist also eine Fiktion. Jetzt kommen die Juristen daher und sagen: So geht's aber auch nicht, denn dann ist der Verbrecher unschuldig. Aber: der ist nicht unschuldig und nicht schuldig. Er tut nur etwas, was er machen muß. Und der Jurist verurteilt ihn so, wie er es machen muß.
Siehe z. B. die Beiträge oder Bücher von Gerhard Roth.
__________________
< Q >
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  #65  
Alt 29.08.07, 09:48
aether aether ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 28.08.2007
Beitr?ge: 14
Cool AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von quantom Beitrag anzeigen
Der freie Wille ist also eine Fiktion. Jetzt kommen die Juristen daher und sagen: So geht's aber auch nicht, denn dann ist der Verbrecher unschuldig. Aber: der ist nicht unschuldig und nicht schuldig. Er tut nur etwas, was er machen muß. Und der Jurist verurteilt ihn so, wie er es machen muß.
Aber "im Angesicht Gottes" und am "Tag des Jüngsten Gerichts" sieht das Ganze ganz anders aus - der Laie wird sich wundern und der Meister wird nicht schlecht staunen !
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  #66  
Alt 29.08.07, 09:57
quantom quantom ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2007
Beitr?ge: 136
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Vorsicht: Die oben gezogenen Schlüsse aus dem Postulat des Determinismus ergeben sich völlig leidenschaftslos und wurden daher ethisch nicht gewertet. Es stellt sich nicht die Frage, ob uns etwas paßt oder nicht, sondern ob es so ist oder nicht und ob wir Argumente und Beweise dafür haben. Oder nicht.

Das Angesicht Gottes und der Tag des Jüngsten Gerichtes ist mit der theoretischen Physik nicht erfaßbar. Das ist auch hier nicht unser Thema.
__________________
< Q >
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  #67  
Alt 29.08.07, 12:19
aether aether ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 28.08.2007
Beitr?ge: 14
Ausrufezeichen AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von quantom Beitrag anzeigen
Das Angesicht Gottes und der Tag des Jüngsten Gerichtes ist mit der theoretischen Physik nicht erfaßbar. Das ist auch hier nicht unser Thema.
Weil du die Ausführungszeichen ignoriert hast wird auch kaum jemand begreiffen, was ich gemeint habe ... und mich eher für einen gottesfürchtigen Spinner halten ...

Jedenfalls, weder die unmittelbare Natur noch das schier unendliche Universum ist und wird jemals mit der theoretischen, geschweige denn experimentellen Physik erfassbar sein!
Das sollte auch hier DAS Thema überhaupt sein !!!

Ge?ndert von aether (29.08.07 um 12:23 Uhr)
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  #68  
Alt 29.08.07, 13:11
pauli pauli ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von aether Beitrag anzeigen
Weil du die Ausführungszeichen ignoriert hast wird auch kaum jemand begreiffen, was ich gemeint habe ... und mich eher für einen gottesfürchtigen Spinner halten ...
Wir wissen, dass du kein gottesfürchtigen Spinner bist

Zitat:
Jedenfalls, weder die unmittelbare Natur noch das schier unendliche Universum ist und wird jemals mit der theoretischen, geschweige denn experimentellen Physik erfassbar sein!
Warum nicht? Liegt es nur am Menschen, d.h. könnte es eine andere weiter fortgeschrittene Spezies erfassen (zumindest theoretisch)?
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  #69  
Alt 29.08.07, 13:18
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hi quantom
Zitat:
- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt
Ich musste meine Meinung wenigstens ueber deutsche Hasen aendern.
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.
Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.

Der freie Wille basiert nicht nur auf physikalische Vorgaenge.
Albert Einstein meinte: "Der freie Wille ist eine Emotion"
Die Juristen muessen sich um ihre Jobs also keine Sorgen machen :-)
Da waere auch halb Karlsruhe arbeitslos
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  #70  
Alt 29.08.07, 13:29
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@uli
...
Vorausgesetzt es fliesst ein Strom durch einen Widerstand.
Eigentlich logisch. Dadurch steigt die Entropie. Ein nicht umkehrbarer Prozess !
Eine E-Welle im Vakuum ohne Verluste ist dagegen wohl zeitumkehrbar.
Ja gut, mit Widerstand und Strom ... da entsteht dann Wärme ... geht also schon wieder in Richtung Thermodynamik ... ist ein Viel-Teilchen-Problem.

Die klassische Elektrodynamik ansich ist schon invariant unter Zeitumkehr, siehe z.B.

Zeitumkehr in der Elektrodynamik

Aber ich glaube, so weit waren wir uns eh einig.

Gruss, Uli

Ge?ndert von Uli (29.08.07 um 13:31 Uhr)
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