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  #71  
Alt 29.08.07, 15:04
aether aether ist offline
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Registriert seit: 28.08.2007
Beitr?ge: 14
Cool AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Wir wissen, dass du kein gottesfürchtigen Spinner bist
Wir wissen auch, dass ich überhaupt kein Spinner bin!

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Warum nicht? Liegt es nur am Menschen, d.h. könnte es eine andere weiter fortgeschrittene Spezies erfassen (zumindest theoretisch)?
es war zwar universell geschrieben ... aber gemeint ...
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  #72  
Alt 29.08.07, 15:37
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Kausalität und Determinismus

aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.
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  #73  
Alt 29.08.07, 16:53
aether aether ist offline
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Registriert seit: 28.08.2007
Beitr?ge: 14
Daumen runter AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.
... und richy wird hoffentlich ein Thema bei Herrn Dr. Sturm oder bei einem anderen, entsprechend qualifizierten Doktor sein !!!
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  #74  
Alt 29.08.07, 18:53
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hi..

zu:

Zitat:
richy
Profi-Benutzer Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 252

AW: Kausalität und Determinismus

--------------------------------------------------------------------------------

Hi quantom

Zitat:
- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt
----------------------------
Ich musste meine Meinung wenigstens ueber deutsche Hasen aendern.
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.
Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.

Der freie Wille basiert nicht nur auf physikalische Vorgaenge.
Albert Einstein meinte: "Der freie Wille ist eine Emotion"
Die Juristen muessen sich um ihre Jobs also keine Sorgen machen :-)
Da waere auch halb Karlsruhe arbeitslos

Das mit dem Hasen ist ein gutes Beispiel, aber das kann man auch von einer anderen Warte aus betrachten...

Existieren z.B. keine Hasen, so gibt es normalerweise auch keine Jäger, die Hasen jagen wollen, da sie ja an und für sich schliesslich wissen, das es keine Hasen gibt.
(diejenigen, die dann doch Hasen jagen wollen, die haben entweder so viel Phantasie entwickelt, das sie sich einen "imaginären Hasen" schafften, den sie bejagen wollen, was auch immer das dann für ein Spiel sein soll.. Oder diese Jäger sind komplet duchgeknallt(Psychose oder sonst was) und sehen sie einfach, obwohl keine Hasen da sind)

Sind jetzt viele Hasen da, so das sie als "belastend" empfunden werden, so steigt das Interesse, Hasen zu jagen, nur um ihren Bestand zu dezimieren. Und ist dieser irgendwann dezimiert, so wird auch der Jagttrieb nach dem Hasen wieder erlöschen.

Stellen die Jäger(oder überhaupt der Mensch) nun fest, das ein Hase auch prima schmeckt, so werden Hasen über alle Maßen gejagt, so das sie letztendlich der Ausrottung anheim fallen. Sind dann die Hasen verschwunden, dann "beweint" man diesen Umstand und hat ein schlechtes Gewissen, das alle Hasen verschwunden sind(was im Extremfall dazu führen kann, das durch diese unbewussten "Schuldgefühle" die Wissenschaft eines Tages Möglichkeiten findet, aus alten Gen-daten der verschwundenen Hasen neue Hasen zu rekombinieren und neue Hasen in die Existenz zu bringen)

Somit entstehen also verschiedene "Beweggrund-Kreisläufe) die jeweils auf bestimmte Ergebnisse abzielen, die aus dem jeweils durch entsprechend gelagerte Vorteilnahmen(Mz) wiederum entsprechenden "Problembetrachtungs-Status" und der jeweiligen vorhandenen möglichen Lösungs-Vorraussetzungen" daraus hervorgehen...

Das also letztlich die Anzahl der überhaupt existierenden Hasen entscheidet, wie groß das Interesse ist, Hasen zu jagen, oder sie zu ignorieren...

Und die Massen im determinierten Chaos verhalten sich meiner Ansicht nach den selben Gesichtspunkten, so, das also schon ihre jeweilige entsprechend vorhandenen Existenzformen und deren jeweilige Anzahl darüber schon entscheiden, welche Prozesse in welchen Mengen von statten gehen können und wie sie sich nacher jeweils "geordnet" uns gegenüber zeigen

Viele "zufällige" gleichgeartete Ereignisse im virituellen Teilchenmeer des Mikrokosmoses schaffen wenige "determinierte" Ereignisse, die von uns beobachtet werden können..

Und diese verhalten sich untereinander wiederum chaotisch, bis sie in ihrer Summe von ganz weit weg betrachtet wieder wie ein geordnetes System erscheinen.

Das also Chaos und Ordnung ein und das selbe sind, und nur die Nähe zu dem jeweilig betrachteten Ereignis es ausmacht, ob ein Prozedere determiniert oder zufällig erscheint..

Eine Konsequenz aus der Heissenbergschen Unschärfetheorie?

Zumindest ist ja jetzt auch nach verschiedenen Beiträgen meinerseits inzwischen klar, das diese Unschärfe des Mikrokosmoses sich ebenso auch im Makrokosmos einstellt(eben durch die Winkelverschiebung der Beobachtungsachse zum tatsächlichen garavitationswirksamen Standpunkt im grossen Entfernungsmaßstabe)

So gesehen findet auch eine zeitliche Unschärfe statt, die sich immer stärker bemerkbar macht, je weiter wir von unseren "Hier und Jetzt" Augenblick aus, in die Zukunft oder in die Vergangenheit schauen(bzw rechnen) wollen...

Zufall und Determination.. Ebenso nur 2 Seiten einer Medallie??


JGC

Ge?ndert von JGC (29.08.07 um 21:31 Uhr)
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  #75  
Alt 29.08.07, 21:29
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.
Genau. Obwohl es eigentlich gar nicht nötig ist.
Wie jeder hier unschwer aus seinen Beiträgen erkennen kann,
ist seine bildungsferne Andersartigkeit schon Strafe genug sein.
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  #76  
Alt 29.08.07, 22:50
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@MCD
Du betrachtest hypothetisch ein einzelnes Wasserstoffatom.
Auf Quantenebene, nicht vom makroskopischen Standpunkt aus.
Wie bestimmst du hier eine Entropie, die die Richtung des Zeitpfeils vorgibt ?
Wozu muss oder sollte *ich* die Richtung des Zeitpfeils bestimmen/vorgeben, dass geht doch direkt aus der Beobachtung (Messung) hervor.
M.E. ganz egal welche spzf. Größe (Parameter) beobachtet gemessen wird, in dem Moment, in dem eine Veränderung beobachtet oder gemessen wird, ist der Zeitpfeil definiert.

Zitat:
Die Richtung des Zeitpfeils beziehst du aus dem makroskopschen.
Aus jeder (x-beliebigen) Messung.

Zitat:
Wir wollen aber mikroskopisch betrachten
Wie soll ich dann noch von Kausalitaet sprechen koennen ?
Was soll am H gemessen werden?

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
Mit Zitat antworten
  #77  
Alt 30.08.07, 00:01
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.
Legt man die Anfangs- und Randbedingungen rechtzeitig fest, ist noch bevor der Hase umfällt klar, ob er tot oder lebendig ist.
Sobald (oder kurz bevor) der Jäger schießt, wird die genaue Position des Gewährlaufs zum Hasen bestimmt (Laserpointer/Abschusskamera o.ä.) und schon in dem Moment ist klar, ob es zu den Klößen Hasenbraten gibt oder Currywurst.

Zitat:
Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.
q.e.d.

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #78  
Alt 30.08.07, 00:34
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Hermes
Eine Antenne reicht noch nicht zum Empfang eines Senders. Tatsaechlich stellt das Einstellen auf eine Empfangsfrequenz das Durchstimmen eines Filters dar.
Ja, das stimmt!
Unabhängig vom Begriff war die Vorstellung des wirksamen Prinzips doch wieder die gleiche.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Um hier etwas positives zu erreichen, muesste man geziehlt die Empfangsfrequenz veraendern. Mir scheint es aber eher so, dass man bisher nur undifferenziert an der Hardware des Empfaengers manipuliert.
Das sind schon ziemlich spezifische Wirkungen meistens, die Feinabstimmungen muß jeder selbst vornehmen und dazu auch in der Lage sein.
Auf Knopfdruck geht nichts....

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wann folgt die geistige Welt diesem Beispiel ? Das geistige Internet ? Visonen sollten erlaubt sein oder :-)
...was nur noch relativ ist bei dieser Substanz,
http://www.erowid.org/chemicals/keta...journal5.shtml
(bitte mit Strg F nach "quantum mind" Zwischenüberschrift suchen)
die viel weniger von Äußerem oder Vorstimmung abhängt und von vielen geistvollen Benutzern als ein 'geistiges Modem' zu Allem angesehen wird. Und zwar viel weniger metaphorisch oder daherphilosophiert als die meisten geneigt werden sein wollen zu glauben.

Hermes weiß, wie leicht solche Dinge daherzuträumen sind und wie schwer glaubwürdig zu vermitteln, aber hat damit selbst die tiefstmystischen Erfahrungen gemacht, die er sich in diesem Leben vorstellen kann...Zuvor nicht konnte.
Das ist machtvoll und kann einige (immer die 'Sucher', weniger die 'Reinhauer' in diesem Fall) in einen ruinösen Dauergebrauch leiten!

@JGC: Hat nichts mit den früher erwähnten 'Klassikern' zu tun, gänzlich andere Kategorie nochmal....

k

Ge?ndert von Hermes (30.08.07 um 01:09 Uhr)
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  #79  
Alt 30.08.07, 23:39
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hi
@JGC
Dein Beitrag ist wieder der komplexeste von allen. Ich sehe ihn mal als brain storming.

@MCD
In einem anderen Beitrag habe ich geschrieben, dass jeder sein eigenes Beopbachtesystem ist, mit sich traegt. Das ist wohl auch die Problematik bei der Veranschaulichung der Quantenmechanik. Das BS passt da nicht rein, ist einfach zu gross. Aber versuche dennoch mal dich gedanklich auf Quantenebene zu begeben. Nicht diese von unserem Makrokosmos aus zu beobachten. Wir moechetn ja wissen wie die Verhaeltnisse genau dort sind und nicht vom makroskopischen aus gesehen.
Mach dich also mal so klein wie ein Elektron. Mit Arbanduhr geht das nicht.
Also die musst du schon ausziehen. Am besten alles koerperliche weglassen.
Du sitzt jetzt also geistig neben dem H Elektron. Was wollen wir messen ?
Wie es sich scheinbar vom Ort A zum Ort B bewegt. Koennen wir das messen ? Koennen wir ueberhaupt noch messen in welcher Richtung die Zeit
verlaeuft ? Wir sind geistig dort. Es gibt keine anderen Teichchen an denen wir einen Verlauf der Entropie bestimmen koennten.
Es ist eigentlich daher auch kein Wunder, dass sich das Elektron bei dieser Beobachtungsmethode gar nicht so bewegen kann, wie wir eine Bewegung gewohnt sind. Nichteinmal eine Richtung der Zeit koennen wir irgendwo ablesen. Wie wollen wir dann eine Kausalitaet bestimmen ?

@Hermes
Kannst du von deinen Erfahrungen mal berichten ? Falls es zu abgehoben ist auch gerne per PN

Ge?ndert von richy (30.08.07 um 23:41 Uhr)
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  #80  
Alt 01.09.07, 09:08
quantom quantom ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2007
Beitr?ge: 136
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Die Ununterscheidbarkeit (so sie gegeben ist) ist ein wesentliches Merkmal der Statistischen Physik (im wesentlichen siehe Boltzmann). Beim elastischen Stoß identischer Teilchen Ab und B beispielsweise kann der Graph nicht mehr unterscheiden, wo A und B nach dem Stoß landen. Natürlich sind die Impulsgleichungen da, aber ob A und B in spitzem zurückprallen oder in stumpfem Winkel weiterfliegen, kann nicht gesagt werden.

Wenn nun die Zeit nur ein Meta-Parameter ist, der es gestattet, Strukturen miteinander zu vergleichen, dann versagt er hier zwangsläufig, weil er nicht mehr weiß, welche Strukturen (vor und nach dem Stoß) er vergleichen soll: die mit dem stumpfen Winkel, oder die mit dem spitzen; beide mit der Struktur vor dem Stoß. Also zeigt die (bürgerliche) Zeitinterpretation in der Quantenmechanik ihre Zähne. Wie sie sie bei zueinander schnell bewegten Bezugssystemen und in starken Gravitationsfeldern zeigt.

Zeit ist ein tückischer Parameter, daran muß man denken.

Mir selbst ist nicht klar, weshalb man mit der Zeit und wie sie vergeht und wozu sie gut ist und was in ihr steckt so ein Getue macht. Ich denke ja auch nicht über die Eigenschaften einer Division im täglichen Leben nach und was sie tut, wenn ich sie nicht verwende.
__________________
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