Kosmologische Rotverschiebung

[Bauhof]

Hallo zusammen,

die kosmologische Rotverschiebung ist hier allen bekannt. Bekannt ist sicherlich auch, dass diese von den Astrophysikern als Universum-Expansion gedeutet wird. Nun behaupten manche, die kosmologische Rotverschiebung als Ausdehnungseffekt des Raumes sei von einem Geschwindigkeitseffekt im Raum nicht unterscheidbar. Deshalb meine Frage:

Weiß jemand, durch welche astronomischen Beobachtungsdaten die Astrophysiker zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Universum-Expansion um einen Ausdehnungseffekt und eben nicht um einen Geschwindigkeitseffekt handelt?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

die kosmologische Rotverschiebung ist hier allen bekannt. Bekannt ist sicherlich auch, dass diese von den Astrophysikern als Universum-Expansion gedeutet wird. Nun behaupten manche, die kosmologische Rotverschiebung als Ausdehnungseffekt des Raumes sei von einem Geschwindigkeitseffekt im Raum nicht unterscheidbar. Deshalb meine Frage:

Weiß jemand, durch welche astronomischen Beobachtungsdaten die Astrophysiker zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Universum-Expansion um einen Ausdehnungseffekt und eben nicht um einen Geschwindigkeitseffekt handelt?

Hallo Eugen,

gegen den Geschwindigkeitseffekt spricht die Tatsache, dass die Rotverschiebung mit steigendem Abstand immer grösser wird.

Hätten wir nur den Geschwindigkeitseffekt (wie bei einer Explosion), dann würden sich weiter entfernte Galaxien nicht schneller von uns entfernen, als näherliegende Galaxien.

Ausserdem hat eine Explosion immer ein Zentrum. Wir würden, wenn wir in unterschiedliche Richtungen schauen würden, stets mal rot- mal blauverschobene Signale empfangen. Oder wir gehen von unserer Position als Zentrum aus, was aber doch recht anmaßend wäre.

Da dies nicht so ist, ist es naheliegend, von einer Raumexpansion in alle Richtungen auszugehen. Man gewinnt dann allerdings als Beobachter den Eindruck, sich stets im Zentrum dieser Expansion zu befinden, was natürlich Quatsch ist, das sich von jeder anderen Beobachterposition der gleiche Eindruck ergibt.

Das passt doch prima zusammen. Je mehr Raum zwischen uns und einer Galaxie ist, desto mehr Raum dehnt sich aus und desto höher die Rotverschiebung.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo,

ich denke auch, dass es das Gesamtbild ist, das dafür spricht. Eine Messung der relativen Geschwindigkeiten in einem kleinen, lokalen Bereich des Universums kann keinen Aufschluss darüber gaben, wenn es das war, was du mit:

Zitat von Bauhof

durch welche astronomischen Beobachtungsdaten die Astrophysiker zu dem Schluss kommen

gemeint hast. Es ist der Zusammenhang zwischen der Entfernung und der dazugehörigen Geschwindigkeit über das gesamte Universum gesehen, und die räumliche Isotropie dieses Zusammenhangs, dass diese Schlussfolgerung erlaubt (zwingend macht?).

So sehe ich es.


Gruss, Johann

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

1) Da dies nicht so ist, ist es naheliegend, von einer Raumexpansion in alle Richtungen auszugehen.............

2) Das passt doch prima zusammen. Je mehr Raum zwischen uns und einer Galaxie ist, desto mehr Raum dehnt sich aus und desto höher die Rotverschiebung.

zu 1) Wenn Raum expandiert, erhöht sich das G-Potential zwischen den Galaxien. Wo ist der Motor erkennbar? Die postulierte Dunkle Energie ist bis heute eine nicht nachweisbare Hilfsannahme, die empirisch gemessene Vakuumenergiedichte spricht gegen ihre Existenz. Darüberhinaus erklärt sich nicht das Phänomen der annähernden Konstanz der Galaxienabmessungen: wenn Ausdehnung, warum nur intergalaktisch, galaktisch aber nicht? Hier wieder zu argumentieren, die Gravitation verhindere dies, zieht m.E. nicht, da auch intergalaktische Gravitation existiert.

Weiter: Wenn das Universum endlich sein sollte, wohinein dehnt es sich aus? Die Riemanngeometrie wird durch das Experiment widerlegt. Sollte das Universum unendlich sein (aus philosophischer Sicht gibt es zum Sein keine Alternative), wie erklärt man eine bestehende sich ausdehnende räumliche Unendlichkeit? Letztere ist schon überall, wohin sollte sie sich ausdehnen?

zu 2) Ausdehnung kann verzögert, linear oder beschleunigt angenommen werden, so daß sich mit der Entfernung abnehmende, lineare oder beschleunigte Rotverschiebung ergäbe. Gemessen wird eine angeblich beschleunigte Expansion, d.h. die sog. Dunkle Energie müßte ständig wirksamer werden statt sich zu verbrauchen. Wenn das Universum aus einem Urknall entstand und dieser der gesamte Ursprung sein sollte, wieso ermüdet der uns beherbergende Laden nicht, sondern legt ständig an Expansionsenergie zu? Heizt da etwa jemand nach?

Ich will euch ja nicht von eurem Urknall abbringen, aber warum macht ihr euch eigentlich das Leben so schwer mit all den nicht zuende gedachten Annahmen, wenn sich über die Lichtermüdungsannahme eine viel einfachere, mit der Empirie viel besser zu vereinbarende Erklärung der Rotverschiebung ergibt? Liegt es etwa an Pfingsten und dem Heiligen Geist, der angeblich dieser Tage die Erde heimgesucht haben soll?

Ich hab´s nicht so mit Geistern und der Urknall ist für mich eine Geisterbahnfahrt menschlichen Denkens. Zuviele Geister und zuwenig Handfestes.

Gruß

[JoAx]

Zitat von uwebus

zu 1) Wenn Raum expandiert, erhöht sich das G-Potential zwischen den Galaxien.

Wer sagt das?

Zitat von uwebus

der annähernden Konstanz der Galaxienabmessungen:

Beweise.

Zitat von uwebus

Wenn das Universum endlich sein sollte, wohinein dehnt es sich aus?

Und in was existiert dein unendliches Universum?

Zitat von uwebus

Die Riemanngeometrie wird durch das Experiment widerlegt.

Beweise.

Zitat von uwebus

Zuviele Geister und zuwenig Handfestes.

Ja, in deinen "Argumenten".


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Darüberhinaus erklärt sich nicht das Phänomen der annähernden Konstanz der Galaxienabmessungen: wenn Ausdehnung, warum nur intergalaktisch, galaktisch aber nicht? Hier wieder zu argumentieren, die Gravitation verhindere dies, zieht m.E. nicht, da auch intergalaktische Gravitation existiert.

Das newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich die Gravitationskraft, mit der sich zwei Massenpunkte anziehen, proportional zu den beiden Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes r verhält.

Das sollte doch als Erklärung ausreichen, denke ich.

Ich hab´s nicht so mit Geistern und der Urknall ist für mich eine Geisterbahnfahrt menschlichen Denkens. Zuviele Geister und zuwenig Handfestes.

Das trifft aber nun mal leider exakt auf deine Ausführungen zu.

[Bauhof]

Zitat von uwebus

Ich hab´s nicht so mit Geistern und der Urknall ist für mich eine Geisterbahnfahrt menschlichen Denkens. Zuviele Geister und zuwenig Handfestes.

Hallo Uwebus,

kann es sein, dass du meinen Eingangs-Beitrag überhaupt nicht gelesen hast? Du hast dich gleich wieder auf die Ausführungen von JoAx und Marco Polo gestürzt, um deine eigenen obskuren Behauptungen wiederholen zu können. Zu meiner Frage hast du überhaupt nichts beigetragen. Du hast wieder mal das Thema verfehlt, denn vom Urknall war in meinem Beitrag überhaupt nicht die Rede. Wir wissen nicht sicher, ob das Universum mit einem Urknall begann, wir wissen nur, dass es expandiert. Zunächst mal gleichgültig, ob es gleichförmig, verzögert oder beschleunigt expandiert.

Du scheinst hier in diesem Forum offenbar der "Geisterfahrer vom Dienst" zu sein, der dauernd das Thema verfehlt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[uwebus]

Zitat von Bauhof

...wir wissen nur, dass es expandiert....

Eben nicht, ihr nehmt es an aufgrund eines empirisch unbeweisbaren Postulats. Das ist der entscheidende Unterschied.

Gruß

[SCR]

Zitat von JoAx

Es ist der Zusammenhang zwischen der Entfernung und der dazugehörigen Geschwindigkeit über das gesamte Universum gesehen, und die räumliche Isotropie dieses Zusammenhangs, dass diese Schlussfolgerung erlaubt (zwingend macht?).

Ich kann JoAx nur zustimmen: Sehe ich genauso.

Zitat von uwebus

Eben nicht, ihr nehmt es an aufgrund eines empirisch unbeweisbaren Postulats. Das ist der entscheidende Unterschied.

Ich würde es Ausschlußprinzip nennen: Man beobachtet eine zunehmende Rotverschiebung in jede Richtung des Universums.
Daraus folgt die Frage: Was kann es sein / Was kann es nicht sein?
Und dann kommt man auf Basis logischer Ausschlüsse zur Schlußfolgerung "Das Universum expandiert (verstärkt)".

Man könnte nun sicher auch annehmen dass z.B. die Gravitation grundsätzlich an Stärke zunimmt und diese real festgestellten Beobachtungen die Folge davon sind.
Die Frage ist nur: Wie realistisch (= wahrscheinlich) ist diese Annahme unter der Berücksichtigung anderer gleichzeitiger Beobachtungen (z.B. keine erkennbaren Veränderungen im Sonnensystem trotz einer generell als erhöht zu postulierenden Gravitation)?

[uwebus]

Zitat von Bauhof

Nun behaupten manche, die kosmologische Rotverschiebung als Ausdehnungseffekt des Raumes sei von einem Geschwindigkeitseffekt im Raum nicht unterscheidbar.

Bauhof:
Wenn ich deine Frage mißverstanden haben sollte, dann wohl deshalb, weil ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen bin, daß jemand meinen könnte, die Galaxien könnten sich in einem vorhandenen "Aufbewahrungsbehälter" namens Raum voneinander wegbewegen. Das hieße nämlich, daß es einen "Raum als solchen" geben müßte, der mit den Galaxien im Universum nichts zu tun hätte. Bisher gehen wohl alle Modelle davon aus, daß man Massen und Vakuum als gemeinsames nicht trennbares "Ereignis" zu verstehen habe.

Aber es wäre mal interessant, ein solches "Raum als solches-Modell" zu entwerfen und darzulegen, wie Massen diesen Raum beeinflussen könnten, um die Gravitation zu ermöglichen. Mach dich mal daran und stell es dann hier vor.

Abschließend generell etwas zu den hiesigen Diskussionen: Mir gehen alle diese Diskussionen viel zu sehr von bestehenden Annahmen aus, sie lassen immer die entscheidenden Fragen nach dem Ursprung des Beobachtbaren außen vor. Es ist doch erst einmal modellhaft die Frage zu beantworten, wie Raum, Materie und Dynamik überhaupt erzeugt werden können, ehe man sich mit diesen Erscheinungsformen der Natur beschäftigt. Und erst, wenn man ein Modell des Ursprungs hat, kann man versuchen, das Beobachtbare zu erklären. Alles andere führt nicht weiter, da es nur das Verhalten von Unverstandenem beschreibt.

Gruß